Cred ca aici "Sine" nu se refera la Ipostas (Tata, Fiu, Duh) ci la Dumnezeire, adica la firea dumnezeiasca care din Tatal a fost transmisa Fiului prin nastere si Duhului prin purcedere. Pana la urma, e drept, unitatea Treimii depinde de Tatal, din care provine si Dumnezeirea Fiului si a Duhului - dar a spune "prin Sine" nu trimite neaparat la Tatal, caci aceiasi Dumnezeire o impartasesc toate Trei Ipostas-uri.si cum mai poate fi ea prin Sine, daca este data, adica daca depinde de Tatal ?
Draga Ezo, crede-ma, te rog, ca n-am pus intrebarea asta doar ca sa ma aflu in treaba, sau ca sa par destept, ci pentru ca ma inspaimanta cuvintele lui Hristos: "dacă nu credeţi că EU SUNT, veţi muri în păcatele voastre".Noi nu cunoastem mai nimic din tainele Universului si tu vrei sa-L intelegi pe Dumnezeu. Vezi ca e periculos din moment ce acel Heruvim in desteptaciunea lui cunoscatoare a tainelor creatiei a crezut ca poate intelege si Dumnezeirea si s-a inaltat cu gandul mai presus de cat avea voie.
Dupa cate cred, dogmele fac parte din categoria suprarationalului. Nu ne este noua dat sa intelegem niste lucruri, ci doar sa le credem. Sfintii carora li s-au descoperit le-au crezut si atat, fara explicatii stiintifice, logice sau metalogice.
Sorin Dumitrescu a facut o afirmatie subtila in privinta Sfintei Treimi: Persoanele Lui Dumnezeu sunt deopotriva, nu egale. Tatal este Dumnezeire izvoratoare: Fiul este nascut din Tatal mai inainte de veci si Duhul Sfant purcede de la Tatal. Cum vine asta, nu stim si nu trebuie sa ne macine. Nici ingerii nu stiu, sunt sigur de asta.
Dar mi se pare ca Ezo se referea la elaborarea lui "EU SUNT" dincolo de contextul citat. Prin aceasta afirmatie Iisus marturiseste limpede despre Sine ca este Dumnezeu adevarat, egal cu Tatal, iar a crede ca El este Fiul Cel Unul-Nascut este ceea ce isi doreste si Tatal spunand ca nu vrea moartea pacatosului ci ca fiecare sa vina la cunostinta Adevarului, Adevarul fiind Iisus Hristos, si prin aceasta recunoastere, acceptare si colaborare sa se mantuiasca si sa obtina infierea.ma inspaimanta cuvintele lui Hristos: "dacă nu credeţi că EU SUNT, veţi muri în păcatele voastre".
Subtila observatie. Eu asi prefera, cred, "unitatea Treimii este prin Tatal".Ioan Cr, poate ma insel, dar crezusem ca inteleg intr-un topic anterior ca unitatea treimii ESTE Tatal, nu ca depinde de El.
Dumneavoastra sustineti ca existenta Fiului are un inceput, ca Fiul e o creatura a Tatalui, careia El I-a dat, dupa ce L-a creat, o natura identica cu a Lui ? Dar nu e condamnata conceptia asta despre Fiul inca de la Nicea ?imi permit sa va dau o sugestie de amator: "vesnica" poate insemna si o viata fara inceput si fara sfarsit, dar si o viata cu inceput dar fara sfarsit. Daca ar fi sa derivati din primul fel de vesnicie al doilea fel, atunci ati spune ca Fiul are si El viata vesnica, dar nu ati intelege acelasi fel de vesnicie ca a vietii Tatalui. Dar din nefericire nu avem un al doilea cuvant, diferit de "vesnicie", pentru vesnicia vietii Fiului, care e chiar vesnica, desi are un inceput. Se poate oarecum aplica acelasi rationament pentru "viata in sine". Chiar daca e "data" (dar e data unei ipostaze a Lui insusi!, nu unei terte esente, ci unei terte "persoane" divine. "Persona" este "masca" in latineste, indaratul celor
trtei "masti" (persoane ale Treimii) se ascunde aceeasi substanta!), chiar daca e data la un moment, nimic n-o impiedica sa fie vesnica si nici "din vesnicie".
"Nascut din Tatal" inseamna cum ziceam la inceput "a fi egal cu Tatal".
Hm. Dupa mintea mea, ori Tatal este cauza Fiului, ori firea dumnezeiasca existenta din veci. Daca Tatal e cauza Fiului, atunci putem vorbi despre nastere, dar nu mai putem vorbi de viata in Sine a Fiului (adica fara vreo cauza diferita de firea dumnezeiasca vesnica), pentru ca depinde din veci de Persoana Tatalui, si nu numai de firea dumnezeiasca. Dar daca firea dumnezeiasca existenta din veci e cauza Fiului, nu mai putem vorbi despre nasterea Fiului din Tatal, pentru ca atunci Fiul are viata prin firea dumnezeiasca, la fel si Duhul, nedepinzand de nasterea, respectiv purcederea din Tatal.Cred ca aici "Sine" nu se refera la Ipostas (Tata, Fiu, Duh) ci la Dumnezeire, adica la firea dumnezeiasca care din Tatal a fost transmisa Fiului prin nastere si Duhului prin purcedere. Pana la urma, e drept, unitatea Treimii depinde de Tatal, din care provine si Dumnezeirea Fiului si a Duhului - dar a spune "prin Sine" nu trimite neaparat la Tatal, caci aceiasi Dumnezeire o impartasesc toate Trei Ipostas-uri.
"Cauza" este numai una - Dumnezeu Tatal (cu mentiunea: Tatal este Dumnezeu pentru ca este Tatal - adica Ipostasul "precede" Dumnezeirea - in teologia apuseana este invers).Hm. Dupa mintea mea, ori Tatal este cauza Fiului, ori firea dumnezeiasca existenta din veci.
Asa cum ziceam, Ipostasul Tatalui contine Dumnezeirea, nu invers, de aceea o poate transmite integral si Fiului, si Duhului. Insa aceasta transmitere este concomitenta, incat pe drept cuvant numeste Sf. Ioan Damaschin "moduri de existenta" si nu "relatii" (cum va face mult mai tarziu Toma d'Aquino) ceea ce intelegem prin Ipostasuri. Teologia Ortodoxa este prin excelenta personalista - Ipostasul este fundamentul (literal "ceea ce sta desubt") si esenta, iar existenta prin Sine doar se adauga ei (venind odata cu nasterea si purcederea Ipostasului - caci nasterea si purcederea se refera la Ipostas, care deja contine si firea).Daca Tatal e cauza Fiului, atunci putem vorbi despre nastere, dar nu mai putem vorbi de viata in Sine a Fiului (adica fara vreo cauza diferita de firea dumnezeiasca vesnica), pentru ca depinde din veci de Persoana Tatalui, si nu numai de firea dumnezeiasca.
Firea nu poate naste Ipostasul, ci ea se contine in Ipostas. Existenta prin Sine este un atribut al firii dumnezeiesti, fire pe care Ipostasul Fiului o contine in plinatate. Si totusi nu vorbim de trei Dumnezei, ci de Treime nedespartita, tocmai pentru ca firea este identica si deci inseparabila (caci doua firi identice nu pot fi despartite - iar firea lui Dumnezeu fiind neschimbatoare, este si unica).Dar daca firea dumnezeiasca existenta din veci e cauza Fiului, nu mai putem vorbi despre nasterea Fiului din Tatal, pentru ca atunci Fiul are viata prin firea dumnezeiasca, la fel si Duhul, nedepinzand de nasterea, respectiv purcederea din Tatal.
Daca a da inseamna a da in dar, a dispune liber de un patrimoniu - nu s-ar mai putea vobi de "nastere", iar daca se vorbeste de nastere (asa cum este de fapt), acel "a dat" i se subordoneaza si inseamna aici "a transmis prin nastere", iar ceea ce este prin nastere este dupa fire, nu dupa vointa, iar daca este dupa fire, nu mai poate fi despartita o fire de alta, si nici un Ipostas gandit unul fara de altul, ci toate impreuna.Iar daca spunem ca Tatal I-a dat la un moment dat Fiului sa aiba viata in Sine (adica daca asa intelegem versetul ala din Ioan), adica ca a inlaturat legatura de "nastere" dintre Tatal si Fiul, dand autonomie Fiului fata de orice dependenta de Tatal, nu am avea astfel o schimbare in Dumnezeu ?
Ipostaza, numaidecat. Toata dogmatica ortodoxa este, in principiu, fructul acestui concept extrem de profund si fundamental.1 Tatal nu este El tot o ipostaza?
Foarte originala idee.2 ASTA E IDEEA, care mi-a fost indusa in alta discutie de parintele protosinghel: De cautat in Geneza daca nu cumva "Elohim" nu apare decat cand Dumnezeu creaza. Stim ca se folosesc DOUA nume acolo, unul este YHVE (singular) altul este "Elohim" (plural, care dupa parinte, indica Treimea). La noi, numele sunt "Dumnezeu" si "Domnul-Dumnezeu". Asta ar insemna ca DACA DUMNEZEU CREAZA atunci se "multiplica", se inTreieste. Daca sta imobil in sine, e unic.
Însăşi natura divină este Duh / Spirit (cf. Ioan 4:24), dar pe lângă aceasta este şi o Persoană a Sfintei Treimi (din Cele 3), care se numeşte "Duhul Sfânt".E alcatuita Sfanta Treime din 3 Spirite distincte de aceeasi natura ?
Sunt mai multe, dar e suficient să facem distincţia cea mai importantă: cea dintre creat şi necreat. Consecinţele acestei diferenţe cred că le intuiţi şi dvstră.Care ar fi cateva diferente mai importante intre natura spiritului (sufletului) uman si natura divina ?
AMaria, eu nu am negat faptul ca Tatal, Fiul si Duhul sunt deofiinta, dar intrucat firea divina este duh, nu inseamna ca vorbim de 3 Persoane divine care sunt duhuri (Fiul face exceptie, caci nu e numai duh dupa intrupare, ci de atunci incolo are si trup), deci de 3 duhuri personale deofiinta ?@dmas
Nu sint mai multe 'spirite' (in limbajul ortodox se foloseste cuvintul 'duh'). Sfanta Treime este una in duh: “Eu si Tatal una suntem” (Ioan X, 30). Este vorba de trei ipostasuri (persoane) ale aceleiasi firi dumnezeiesti. Sf. Grigorie Teologul spune: 'Cele trei ipostase sunt o singura Dumnezeire' si 'O singura Fire in trei proprietati, intelegatoare, desavarsite, existand prin ele insele; deosebite in numar, dar nu deosebite in Dumnezeire'. Tot el explica felul unirii ipostaselor astfel : 'Se deosebesc fara sa se imparta, ca sa zic asa, si se unesc deosebit. Unul in trei este Dumnezeirea si trei fac una'.
Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori