Când vorbim despre lucruri precum: mai mare, mai bun, mai milostiv, ne referim de fapt la niște calități pe care cineva le are în cel mai înalt grad, adică îl definim în comparație cu cei ce au aceste calități într-un grad mai mic. Deci nu se pune problema ca Dumnezeu definit prin raportare la calități umane să fie ceva esențial diferit de noi. E un zeu cât se poate de uman și lumesc. Un Dumnezeu care se supără, se bucură, își satisface bunul plac e cel mult o zeitate de care ne putem teme sau care ne poate fi simpatică sau o putem chiar iubi. Asta mai ales dacă ne amenință cu iadul și ne promite că dacă îi vom deveni aliați ne va duce într-un loc plăcut. Din acest punct de vedere, Esenin, Dumnezeu nu reprezintă din punct de vedere logic un gen suprem care să cuprindă în sfera sa întreaga realitate și în acest fel să nu aibă gen proxim, ci reprezintă doar un decupaj din realitate (este ceva care este cumva, altfel decât alte lucruri care la rândul lor sunt și ele altfel decât alte lucruri).Cand intelectualii isi incep sau termina marile lor demonstratii, cu „este cel mai....cutare (mare, bun, milostiv).” Ori in acest tip de afirmatii „cel mai” nu are obiect de comparatie. Am vazut ca este complet diferit, = deci nu se poate comparara - deci nu se poate defini.
Să înțelegi Biblia e nevoie de al 6-lea simț, cel duhovnicesc. Însușirile pe care le-ai atribuit lui Dumnezeu sunt exact ceea ce ar fi identificat și un robot, dacă ar fi scanat Biblia și ar fi făcut câteva prelucrări simple. Tu pierzi din vedere că tot în aceeași Carte se spune că nu se pot cuprinde în cuvinte cele despre Dumnezeu. Cele ce totuși s-au lăsat în scris au fost materializate prin instrumentele de care dispuneau (sărace) la acea vreme: limba cu alfabetul ei, tradus mai apoi în alte limbi cu mai multă sau mai puțină precizie, vocabularul (bogăția de cuvinte), mai mult sau mai puțin înțeles la fel peste tot ș.a. Ceea ce pot spune sigur este că cei duhovnicești vorbesc aceeași limbă și se înțeleg orice exemple, istorii și-ar comunica (din oricare timp, spațiu). De exemplu ceea ce tu vezi obligație de a iubi pe Dumnezeu, creștinii văd viața autentică, deplină, libertatea pe care numai în această relație de iubire și-o pot închipui și contraexemplele pot continua...Si personalitatea lui este destul de clara in vechiul testament: este partinitor (tine doar cu evereii), este razbunator (alege sa innece intreaga omenire in loc sa educe), este foarte foarte gelos (chiar el zice asta), nesigur pe el (insista ca numai el trebuie venerat), malefic (ii ordona lui Avraam sa-si ucida prorpiul copil, Il face pe faraon sa fie incapatanat), incapabil (pune chestii periculoase la indemana oamenilor neexperimentati si mai pune si un sarpe mai viclean decat femeia).
Nu stiu ce atata discutie despre cum este Dumnezeu, ca si din noul testament reiese clar: te obliga sa-l iubesti, ca de nu, vei arde in iad. Nici vorba de intelegere sau iubire din partea lui. Din nou ajungem la nesiguranta, gelozie, dictatura
Dar se poate foarte bine limita insasi capacitatea de demonstrare, adica "demonstrabilitatea", or este ceea ce propune si Esenin (in opinia mea). De fapt, cu referinta la Dumnezeu, lipseste chiar "definitia", adica este imposibila formularea unui obiectiv ("problema") pentru cercetare, este acea apofazie de care vorbesc Sf. Parinti. Dumnezeu se reveleaza, nu se demonstreaza.Personal nu cred că argumentul dumitale funcționează deoarece nu cred că putem demonstra că un anumit lucru nu poate fi demonstrat. Putem eventual demonstra că o anumită demonstrație nu e corectă. Cât despre demonstrațiile existenței lui Dumnezeu, ele au niște fisuri serioase.
Discutia a intrat pe o pantă interesantă. Nu îmi e clar, stimată Maria Andreea, ce înțelegeți dumneavoastră prin "a înțelege" din moment ce legați această facultate cognitivă de ceea ce numiți "simț duhovnicesc". De asemenea nu îmi e clar la ce vă referiți atunci când spuneți "simț duhovnicesc". Dacă ar fi să luăm în considerare două afirmații simple precum "lg (a*b)=lg a + lg b" sau "Ana are mere", nu e nevoie de simț duhovnicesc pentru a le înțelege și cred că sunteți de acord cu mine. Pe de altă parte, după cum sugerați, pentru a pricepe ceva legat de Dumnezeu e necesară un soi de înduhovnicire. Așadar, pentru dumneavoastră cuvântul "a înțelege" se referă la cel puțin două realități diferite: înțelegerea așa numită logică, obișnuită și înțelegerea înduhovnicită a cărei natură nu poate fi explicată logic, ci doar printr-o înțelegere la rândul ei duhovnicească. Ca să mărturisesc drept, am impresia că termenul "înțelegere logică" e cam nefericit ales de mine pentru că oamenii pot înțelege și lucruri care nu sunt neapărat logice, cum ar fi de exemplu poezia.Să înțelegi Biblia e nevoie de al 6-lea simț, cel duhovnicesc.
Așadar, presupun că diferența dintre ea și înțelegerea obișnuită stă în faptul că una poate fi exprimată prin cuvinte, iar cealaltă nu. Înțelegerea duhovnicească se constituie dincolo de cuvinte. Da, numai că Biblia însăși e formată din cuvinte, propoziții sau mai pe scurt din entități lingvistice, ea e un obiect fizic, o carte pe care sunt înscrise simboluri dintr-un limbaj omenesc, iar dacă duc până la capăt consecințele afirmației dumneavoastră, rezultă că Biblia nu poate să cuprindă prin cuvintele ei "cele despre Dumnezeu" (probabil vă referiți la ceea ce e esențial despre Dumnezeu, marile adevăruri despre el). Tocmai dumneavoastră spuneți că în ea se spune că prin cuvinte nu se pot cuprinde cele despre Dumnezeu. Or aici am ajuns într-un impas. Nu numai că ajungem la concluzia că Dumnezeu nu poate fi explicat, deoarece pentru explicarea lui avem neapărată nevoie de cuvinte (fără ele nu se poate să explicăm ceva), dar și că însăși Biblia nu poate cuprinde cele despre Dumnezeu.Tu pierzi din vedere că tot în aceeași Carte se spune că nu se pot cuprinde în cuvinte cele despre Dumnezeu.
Pentru a începe cu o glumă, domnule Ioan Cr, cu cine țineți, cu mine sau cu Esenin? Nu vedeți că tocmai i-am distrus argumentul împotriva existenței lui Dumnezeu? Și am făcut lucrul acesta arătând că nu putem dovedi că existența lui Dumnezeu nu poate fi demonstrată, ci putem doar dovedi că o anumită demonstrație nu e bună.Dar se poate foarte bine limita insasi capacitatea de demonstrare, adica "demonstrabilitatea", or este ceea ce propune si Esenin (in opinia mea).
Aveți dreptate: e foarte improbabil ca viața să apară în mod spontan pentru că ea are un grad enorm de complexitate. Așadar ea trebuie să fi fost creată. Da, numai că pentru a crea un lucru complex, e nevoie de un creator care să aibă un grad de complexitate cel puțin egal, dacă nu mai mare decât ceea ce el a creat. Cred că nimeni de aici nu se gândește că Dumnezeu ar fi mai simplu decât o ființă vie (adică mai ușor de înțeles decât ea). Un exemplu de lucru simplu e un punct. Un exemplu de lucru complex e un triunghi sau un obiect multidimensional sau o bacterie. Or dacă Dumnezeu e mai complex decât o ființă vie sau hai să zicem mai complex decât lumea și de asemenea apariția lumii din neant are un caracter foarte improbabil, atunci existența lui Dumnezeu e și mai improbabilă, având în vedere complexitatea lui mai mare."bula de sapun" se complica exponential, realitatea vietii devine tot mai "improbabila".
Haide, Nemessis, să nu fim răutăcioși! Ce e atât de rău în a iubi? Păi un om incapabil de sentimente față de ceilalți, chiar că merită să ajungă în Hades. Până la urmă și Biblia conține niște adevăruri fundamentale. Pe de altă parte nu e corect ca un om să fie pedepsit pentru că are păreri personale atâta vreme cât își vede de treaba sa și nu le dă în cap celorlalți. Aici am impresia că exagerează creștinismul: atunci când se lasă pradă slăbiciunilor omenești și consideră că părerile diferite de ale sale constituie o crimă, ajungând astfel să-i judece pe oameni în funcție de credințele și opiniile lor.Nu stiu ce atata discutie despre cum este Dumnezeu, ca si din noul testament reiese clar: te obliga sa-l iubesti, ca de nu, vei arde in iad. Nici vorba de intelegere sau iubire din partea lui. Din nou ajungem la nesiguranta, gelozie, dictatura
Incerc sa nu tin cu nimeni, asta imi place la el
Pentru a începe cu o glumă, domnule Ioan Cr, cu cine țineți, cu mine sau cu Esenin? Nu vedeți că tocmai i-am distrus argumentul împotriva existenței lui Dumnezeu? Și am făcut lucrul acesta arătând că nu putem dovedi că existența lui Dumnezeu nu poate fi demonstrată, ci putem doar dovedi că o anumită demonstrație nu e bună.
Adevarul (pentru cei ce cred!) este ca noi L-am cunoscut deja pe Dumnezeu, adica pe Hristos Iisus. Dar asa cum subiectul in discutie este unul eminamente rationalistic, deci in afara credintei, mijloacele de argumentare trebuie sa fie si ele din acelasi aluat (altfel convingerea ar fi imposibila sau doar absorbita pasiv).Dar revenind la un ton mai serios, observ că ați adus în discuție conceptul de cunoaștere apofatică (de cunoaștere prin negație) ca opus al cunoașterii catafatice. Dintr-o asemenea perspectivă, Dumnezeu nu e nimic din ceea ce credem noi că este sau, oricum, ceva de genul acesta. Da, numai că noi credem totuși anumite lucruri despre Dumnezeu pe care le considerăm adevărate: de exemplu ceea ce ne spune Biblia, Sfinții Părinți, hotărârile sinoadelor ecumenice, iar cunoașterea pe care ne-o transmit aceste surse e una de natură catafatică. Sau nu? A spune, de exemplu, despre Dumnezeu că e altfel decât îl gândim noi atunci când spunem că e unic în Ființă și întreit în Persoană, mi se pare deja un lucru periculos.
Așadar, sau spunem că Dumnezeu poate fi cunoscut, sau renunțăm la discursul dogmatico-teologic.
Insa viata este reala! Adica concluzia este exact opusa: daca o complexitate atat de mare exista realmente, de ce nu ar exista una si mai complexa (ceea ce ar corespunde si evolutionismului stiintific, privit "in perspectiva" ).Or dacă Dumnezeu e mai complex decât o ființă vie sau hai să zicem mai complex decât lumea și de asemenea apariția lumii din neant are un caracter foarte improbabil, atunci existența lui Dumnezeu e și mai improbabilă, având în vedere complexitatea lui mai mare.
Aveți dreptate: nimic nu împiedică faptul ca Dumnezeu să existe. Tocmai aceasta voiam să spun atunci când am arătat că Esenin greșește atunci când afirmă că orice argument al existenței lui Dumnezeu e imposibil. Ceea ce am afirmat eu mai apoi era altceva, anume că e mai probabil ca lumea să fi apărut fără vreo intervenție divină și că introducerea lui Dumnezeu în ecuație complică lucrurile în mod inutil.Adica concluzia este exact opusa: daca o complexitate atat de mare exista realmente, de ce nu ar exista una si mai complexa (ceea ce ar corespunde si evolutionismului stiintific, privit "in perspectiva" ).
În primul rând, adevărul e adevăr indiferent că unii îl acceptă sau nu. Deci el nu e ceva subiectiv și astfel el e pentru toți, nu doar pentru cei ce cred în el.Adevarul (pentru cei ce cred!) este ca noi L-am cunoscut deja pe Dumnezeu, adica pe Hristos Iisus. Dar asa cum subiectul in discutie este unul eminamente rationalistic, deci in afara credintei, mijloacele de argumentare trebuie sa fie si ele din acelasi aluat (altfel convingerea ar fi imposibila sau doar absorbita pasiv).
1. Adevarul nu este intotdeauna EVIDENT, uneori pentru descoperirea sa este necesara o pregatire speciala si asidua. Bunaoara, celula a putut fi observata abia dupa inventia microscopului; teorema lui Pitagora o intelegem doar daca avem notiunile de "triunghi dreptunghic" si "ridicare la patrat" sau puteti posta pe acest forum numai daca cunoasteti limba romana (altfel nici nu va puteati inregistra). Aceasta este trista realitate a conditiei noastre umane.
În primul rând, adevărul e adevăr indiferent că unii îl acceptă sau nu. Deci el nu e ceva subiectiv și astfel el e pentru toți, nu doar pentru cei ce cred în el.
În al doilea rând, adevărul lucrează pe față, iar semnele sale se află în lume, vizibile pentru toți. De aceea îl numim adevăr, altfel l-am numi hocus-pocus, minciună, întuneric al minții sau cum doriți dumneavoastră.
În al treilea rând, nu înțeleg un lucru: de ce Dumnezeul acesta despre care vorbiți se ascunde de unii iar de alții nu? De ce nu se lasă cercetat? Are ceva de ascuns?
1. Eu nu mă refeream aici la faptul că uneori oamenii sunt chiori și nu văd lucrurile pe care ar putea sau ar trebui să le vadă. Nici nu mă refeream la faptul că pentru a observa adevărul e nevoie de o anumită pregătire sau de un anumit timp. Tocmai de aceea spuneam că el nu are o natură subiectivă. Adevăr înseamnă ceea ce iese în față pentru a fi cunoscut, indiferent că există cineva care să îl cunoască.1. Adevarul nu este intotdeauna EVIDENT, uneori pentru descoperirea sa este necesara o pregatire speciala si asidua. Bunaoara, celula a putut fi observata abia dupa inventia microscopului; teorema lui Pitagora o intelegem doar daca avem notiunile de "triunghi dreptunghic" si "ridicare la patrat" sau puteti posta pe acest forum numai daca cunoasteti limba romana (altfel nici nu va puteati inregistra). Aceasta este trista realitate a conditiei noastre umane.
2. Perfect de acord.
Eu cunosc pe cineva cu probleme reumatice care poate să prevadă vremea mai bine decât meteorologii. Dar nu asta e problema. Nici faptul că niște viețuitoare primitive au în ele o știință mai mare decât cea a meteorologilor. Probabil că studiindu-le comportamentul și aflând mai ales cauzele comportamentului lor, meteorologii viitorului vor reuși să ne ofere prognoze mai exacte decât sunt capabili confrații lor de acum. În definitiv, știința e perfectibilă.Sf Vasile cel Mare in Hexaimeron, vorbeste despre niste vietuitoare, care prevad cu multe luni inainte cum va fi vremea. Pe baza comportamentului lor, oamenii stiau sa se pregateasca pt iarna. Pe baza acestei previziuni, ele reuseau sa supravietuiasca de mii de ani.
.
Iar noi vom fura de la aceste viețuitoare știința pe care Dumnezeu nu a dorit să ne-o împărtășească nouă (stimate RomeoB, sunteți încă un membru al forumului care consideră adevărul ca având o natură esoterică).In realitate, cum ne invata Sf Vasile cel Mare, grija lui Dumnezeu pt toata faptura, le invata pe vietuitoare cum sa se pregateasca pt iernare, pt a supravietui.
Domnule Marc Aureliu,În ce privește acum teoria haosului, nu cred că ați ales prea bine acest exemplu. Dacă am fi vorbit despre haos ca atare, aș fi înțeles că discutăm despre limitele cunoașterii. Dar aici discutăm despre o teorie care încearcă să pună oarecare ordine într-un domeniu al dezordinii.
Numai cele bune!
Aveți dreptate că discuția a luat-o razna și îmi cer scuze dacă devierea mi se datorează mie.Atentie, discutia devine off-topic!
Domnule MarcusAurelius. Dacă adevărul ar fi "exoteric" cum spuneti dvs, de ce mai există proști pe lume?
Iar acum serios. Dacă prin adevar intelegeti "starea reala a lucrurilor", atunci va intreb si eu: care este criteriul realitatii? Doar nu credeti si dvs ca daca soarele se vede mic pe cer este mic intr-adevăr, pentru ca este ceea ce observam toti? Pentru ca un adevar "sa lucreze pe fata", trebuie sa i se vina in întâmpinare.
Nu poate zbura, dar își poate întârzia căderea. E și aceasta o formă a zborului. Mai haotică, desigur și mai asemănătoare cu zborul unui fluture.Parintele Cleopa avertiza ca o pasare nu poate zbura daca are numai o aripa !
Mă întreb: dacă în primii 7 ani un fluture ar fi trecut prin Egipt, s-ar fi putut schimba vremea pentru următorii 7 ani? Sau să reformulez: Dumnezeu poate înțelege haosul? Adică îl poate explica?PS In Sfanta Scriptura in Facere, Dumnezeu i-a descoperit lui Iosif vremea pt urmatorii 14 ani: 7 ani de belsug urmarti de 7 ani secetosi. Si asa a fost.
Am o mica precizare. Exista adevaruri care nu pot fi nici confirmate, nici infirmate, decat exclusiv in mod subiectiv. Spre ex, istoria. Nu ma refer la izvoarele scrise, ci la "viata traita", cea rareori documentata, si totusi reala. Fiind atat de intima, ea nu poate fi testata in mod obiectiv (sau doar indirect si in parte infima). Cred ca experierea existentei lui Dumnezeu este de acest tip, o intalnire profund personala, care muta muntii, schimba vieti, dar care nu poate fi "pusa pe raft", trimisa pe e-mail sau documentata in mod pozitiv cum o cere stiinta.Sper că observați acum ce înțeleg eu prin "exoteric".
Acesta cu complexitatea este un argument al lui Dawkins. Si pentru ca Dawkins are o logica beton si se pricepe la filozofie foarte bine ii putem raspunde asa :
Și pentru că tot suntem la capitolul demonstrații ale existenței lui Dumnezeu, am să vin cu un argument poate mai puțin puternic decât cele despre care s-a vorbit mai sus, însă un argument care, după părerea mea poate da mari bătăi de cap. E un argument contra și voi porni de la o afirmație a dumneavoastră:
Aveți dreptate: e foarte improbabil ca viața să apară în mod spontan pentru că ea are un grad enorm de complexitate. Așadar ea trebuie să fi fost creată. Da, numai că pentru a crea un lucru complex, e nevoie de un creator care să aibă un grad de complexitate cel puțin egal, dacă nu mai mare decât ceea ce el a creat. Cred că nimeni de aici nu se gândește că Dumnezeu ar fi mai simplu decât o ființă vie (adică mai ușor de înțeles decât ea). Un exemplu de lucru simplu e un punct. Un exemplu de lucru complex e un triunghi sau un obiect multidimensional sau o bacterie. Or dacă Dumnezeu e mai complex decât o ființă vie sau hai să zicem mai complex decât lumea și de asemenea apariția lumii din neant are un caracter foarte improbabil, atunci existența lui Dumnezeu e și mai improbabilă, având în vedere complexitatea lui mai mare."bula de sapun" se complica exponential, realitatea vietii devine tot mai "improbabila".
"Cel ce vezi fața cea de nevăzut a lui Dumnezeu, Care șade în ceruri și se uită pe pământ cu gândul și-l face pe el de se cutremură, pe Acela roagă-L să mă mântuiască, sfinte îngere." Canonul de rugaciune catre ingerul pazitor - Cantarea a treiaAtentie, discutia devine off-topic!
Mă întreb: dacă în primii 7 ani un fluture ar fi trecut prin Egipt, s-ar fi putut schimba vremea pentru următorii 7 ani? Sau să reformulez: Dumnezeu poate înțelege haosul? Adică îl poate explica?
Domnule Marcus Aureliu,Legat acum de problema adevărului (esoteric sau exoteric) care determină dacă existența lui Dumnezeu poate sau nu poate fi demonstrată.
Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 7 vizitatori