Inaninte sa postez acest raspuns, am recitit mesajul si imi dau seama ca poate suna ca avand un ton ceva mai ... dur. Imi cer scuze daca si voua vi se pare astfel, nu vreau sa supar sau sa repezesc pe nimeni. Adaug aceasta introducere cu rugamintea sa luati in considerare continutul si sa ignorati eventualul ton prea sec. Multumesc.
Nu este nicio condiție pentru mântuire.
Daca ar fi asa, ar insemna ca toata lumea se mantuieste automat, indiferent ce face, ce zice sau ce crede.
Nu e bine să extrageți din context ideea.
Nu e bine sa te contrazici singura in acelasi mesaj. Daca in precedentul contradictia nu a fsot atat de evidenta (desi folosirea teremenului de "gratis" a fost clar deficitara, fata de sensul consacrat), in acesta te contrazici direct. Ia sa vedem:
Mântuirea e necondiționată de vre`un act de-al nostru.
Acest lucru nu este adevarat in ortodoxie si te contrazici singura in acelasi mesaj:
La nivel moral, această credință, nu este cost ci de data aceasta câștig maxim, însă pentru a ajunge la aceasta, trebuie întradevăr să cheltuiești, să jertfești la nivel conștient...
Ar fi mai bine sa te hotarasti cum e pentru tine, sunt cheltuieli si jertfe constiente implicate sau nu?
Din raspunsul tau luat ca un tot, cu context, rezulta ca da, sunt obligatorii niste cheltuieli, dar nu inteleg de ce insisti sa afirmi ca:
Ea s-a petrecut prin lucrarea Fiului în acord cu Tatăl și Duhul, la modul gratis.
Conform ortodoxiei, ce s-a petrecut prin lucrarea fiului in acord cu tatal si duhul
nu e suficient pentru mantuire. Cel mantuit trebuie
cel putin sa accepte in plus sacrificiul de sange al unui nevinovat si trebuie sa se boteze dupa ritul ortodox. Prima, acceptarea, are un cost net nenul la nivel moral, a doua, are un cost net nenul la nivel material. Daca exista preoti ortodocsi care boteaza copiii pe gratis (sau pe banii lor) aceia sunt o exceptie, dar taxa oficiala de botez exista si nu e nula. Folosind deci cuvantul "gratis" te contrazici pe tine si realitatea la modul cel mai vehement.
Dumnezeu nu a pus taxe de intrare în Împărăție. Fiecare este chemat liber să intre în Ea.
Acum folosesti termenul de "a pune taxe" in mod impropriu. Conform ceea ce intelg eu din raspunsurile tale de aici, rezulta ca dumnezeul ortodox e ca un patron de club care invita pe toata lumea pe "gratis", dar ca sa intri esti obligat sa iti cumperi benevol un bilet cu pret nenul. Adica nu-ti trimite nimeni biletul fortat prin posta, si ti se retine implicit contravaloarea lui din salar, fara sa fii intrebat. (Ignoram aici partea cu botezul bebelusilor).
Dar chiar daca afirmi ca "nu exista taxa" pentru a intra in club, pretul tot nenul este, si tot obligatoriu. Tu spui ca pe bilet scrie ceva de genul "biletul e gratis, dar pentru achizitionare costul este X, care nu e obligatoriu, el trebuie platit benevol". Faptul ca fara biletul platit nu se poate intra in club, in limbaj normal inseamna ca taxa de intrare este X si ca este obligatorie. Pretentia ca platitul taxei X sa se faca benevol (iar asta e obligatoriu!) nu schimba acest lucru.
Oricum, de cand vorbesc cu reprezentantii mai multor religii, am observat ca fiecare are limbajul sau, fiecare redefineste teremenii in felul sau, ca sa isi construiasca o imagine cat de cat coerenta a credintei proprii. De aceea, m-am obisnuit sa cer lamuriri, sa fiu atent la definitii, caci altfel discutam degeaba. O solutie este sa imi adaptez eu limbajul la interlocutori, pentru ca nu multi sunt dispusi sa faca efortul de a folosii teremenii cu sensurile lor consacrate. Asa ca, pentru tine, intrebarea mea principala este :
Care sunt cheltuielile si sacrificiile constiente, necesare si suficiente, care trebuie facute benevol pentru mantuirea la ortodocsi?
Nu este nicio condiție pentru mântuire în sensul că mântuirea este, în primul rând, un act liber.
Chiar daca ar fi "un act liber" in limbajul tau, tot exista conditii pentru mantuire. Faptul ca cel care aspira la mantuire trebuie obligatoriu sa faca anumite lucruri (fara de care nu se poate obtine mantuirea), inseamna ca matuirea e conditionata. A cere ca obligatoriu plata sa fie facuta benevol, e cu totul altceva si este intr-adevar un paradox.
Dacă faci x, y, z fapte, activități riguros măsurate și controlate pentru a te mântui s-ar putea să nu te mântuiești dacă ai scăpat esența: libertatea (independența) acțiunii din care derivă sinceritatea actului (e mult mai ușor și totodată mai fals să faci ce ți se cere decât să faci din inițiativă, din inimă), vezi pilda Vameșului și a fariseului.
Sunt foarte de acord. De aceea Pariul lui Pascal e atat de jalnic. Cine crede si face actele necesare pentru mantuire (lista necesara si suficienta fiind inca incerta) doar de fatarnicie, acela din punct de vedere moral este foarte jos. Nu contest deloc acest lucru. Dar totusi, a nega faptul ca exista conditii necesare pentru mantuire (cheltuieli si sacrificii constiente in limbajul tau), e ceva ce contrazice principiile oricarei religii teiste, nu doar ale ortodoxiei.
Am spus mai sus că, da, omul care crede în Hristos (implicit Tatăl și Duhul Sfânt) și mărturisește un botez în Biserica Una se v-a mântui sau v-a fi fericit, e același lucru (vezi Fericirile). Dar, această credință nu e condiționată, trebuie să fie în primul rând liberă.
Aha, de aici vine confuzia de termeni. Eu nu intreb ce trebuie sa conditioneze credinta in ortodoxie, eu intreb
ce conditioneaza mantuirea. Sunt doua lucruri foarte diferite. Incearca te rog sa nu le mai confunzi pentru ca altfel ajungi sa te contrazici si sa produci foarte multa confuzie in cei care incearca sa inteleaga dogmele ortodoxe.
Una e sa spui ca "nu exista conditii pentru mantuirea ortodoxa" (ceea ce in mod cert nu e adevarat) si alta e sa spui ca "plata pentru mantuire trebuie facuta neconditionat si benevol" (ceea ce e paradoxal).
pentru mantuire trebuie sa credem cel putin ca fiul lui dumnezeu s-a sacrificat pentru noi, adica sa acceptam ca pentru a fi mantuiti noi, fiecare dintre noi, a fost necesar sa se verse sangele unui nevinovat. Poate unii pot sa accepte asta fara vreun cost al constiintei lor, dar te asigur ca pentru unii acesta este un cost deloc neglijabil la nivel moral.
Așa e. Această credință și mărturisire are un
cost total al conștiinței.
Acuma eu in general nu as spune chiar "cost total" ci mai degraba "cost nenul". Daca pentru unii e total, si asta se poate, dar e suficient, pentru a ne intelege, sa fim de acord ca e un cost nenul pentru toti cei care accepta, chiar daca sunt unii pentru care e in acealasi timp si total.
Ce spuneam mai sus, liber (necondiționat) și conștient trebuie să îți asumi mărturisirea de credință. Dacă ai făcut cel mai mic rabat al conștiinței s-ar putea să deviezi foarte mult de la ce ți-ai propus (adică funcția mântuirii de conștiință, este sensibilă la variabila conștiință). La nivel moral, această credință, nu este cost ci de data aceasta câștig maxim, însă pentru a ajunge la aceasta, trebuie întradevăr să cheltuiești, să jertfești la nivel conștient...
Bun, dupa cum vezi, oricum ai formula, tot la "trebuie sa ..." ajungi. Despre asta intreb eu: Ce trebuie sa faci (benevol sau nu), ca sa poti obtine mantuirea la ortodocsi?
Doresc sa precizez ca eu nu pun intrebarea ca sa ma apuc sa aplic orbeste ce va fi in lista, doar ca sa ma asigur ca voi fi mantuit dupa dogma ortodoxa. (Nu mai revin la Pariul lui Pascal si josnicia sa). Eu pun intrebarea pentru ca mi se pare fascinant sa aflu pentru fiecare religie care este esenta, care sunt conditiile necesare si suficiente pentru mantuirea din punctul lor de vedere. Consider ca e o intrebre fundamentala si definitorie pentru fiecare, in special in teologiile teiste, iar daca sunt credinciosi care nu au cautat acest raspuns si/sau nu ii intereseaza, e prerogativa lor. De aceea nu insist daca intalnesc persoane credincioase care imi spun ca nu au acest raspuns nici macar pentru religia lor.
Poate ai impresia că te-am „învârtit în jurul cozii”, însă nu este așa.
Nu, nu am aceasta impresie. Te invarti in jurul cozii atunci cand scrii multe fara sa spui nimic, cand te intorci de unde ai plecat. Impresia (de fapt certitudinea) lasata de raspunsul tau este ca te contrazici singura, pur si simplu, adica vrei sa mergi simultan pe doua carari reciproc incompatibile, ajungand nicaieri.
Ortodoxia este o credință paradoxală de aceea nu mulți cei din care cer semne (de ex. raționaliștii) le vor primii; pentru a o înțelege îți trebuie, inimă curată (sinceritate), curaj = voință neclintită, în primul rând; sunt mulți chemați, dar puțini aleși din păcate...
Da, daca vorbim de faptul ca
e obligatoriu sa platesti benevol pretul nenul al mantuirii, si orice alta cale este desarta, atunci sunt foarte de acord ca ortodoxia este o credinta paradoxala. Macar daca ar accepta si pe cei care, in ciuda incercarilor lor sincere, nu reusesc sa creada neconditionat toata teologia ortodoxa, dar fac fapte bune, lucru foarte pozitiv din punct de vedere social, fie si cu scopul final de a avea sanse de matuire, atunci ar fi mai usor de inteles.
Dar asa, se pleaca de la ideea ca unii nu vor fi niciodata mantuiti, oricat s-ar sacrifica, daca isi pun prea multe intrebari si vor avea nevoie sa inteleaga ceea ce trebuie sa accepte si sa "creada neconditionat". Iar asta e trist petru ca sunt destule cazuri in care oameni buni sunt considerati nevrednici si altii care doar sustin sus si tare ca ei cred neconditionat (fara sa inteleaga macar ceea ce sustin ca cred), iar cei din urma se vor considera superiori celor dintai din toate punctele de vedere, mai ales moral. Superioritatea ipocrita a acestora e unul din efectele cele mai neplacute pe care le-am intalnit eu la diversi credinciosi, indiferent de religie.
A.