si ma rog cu ce anume infestez atmosfera?ddc, infestezi atmosfera. Concentreaza-te.
Nici nu sustin altceva. Nici fapte fara credinta dar nici credinta fara fapte.Saracia nu e o scuza.Si saracii lucreaza pe bani.Si ei pot da un ban.. Si ei pot ajuta la munca, la necaz s.a.m.d.. Nici un handicap nu scuza lipsa faptelor bune oricine poate face o fapta buna in masura lui... Absolut nimic nu scuza lipsa infaptuirii binelui... Moralitatea e ceva ce se vadeste...Noi oamenii spunem despre alti oameni ca sunt morali pentru ca ii vedem ca fac fapte bune exterioare, ca sunt vazute, independent de credinta. Insa niciodata nu spunem ca sunt morali cei care nu fac faptele bune doar pentru ca nu vedem acele fapte in mod exterior. Insa acestia chiar daca nu fac fapte la vedere a carei cauza poate fi din neputinta (saracie de pilda), asta nu inseamna ca nu infaptuie si ei binele.
Credinta fara fapte moarta este. - Sf. Apostol IacovFaptele facute fara credinta poarta in interior simtaminte intinate de viciile firii omului. Pentru ca nu puteti sustine ca omul este perfect, fara vicii. Nu faptele exterioare stabileste moralitatea ci simtamintele interioare.
Pentru ca am vazut oameni care faceau un bine cuiva, pozand moralitatea, si in gand erau absolut imorali tocmai din cauza lipsei de credinta. Cel care nu crede in nimic, e absolut convins ca simtamintele lui interioare nu sunt vazute si stiute de nimeni. Acolo, inauntru da frau liber tuturor simtamintelor daca nu are credinta.
De aceea sustin ca fara credinta, moralitatea exterioara este total diferita de cea interioara, care de multe ori aduce a imoralitate. Daca nu ii sunt aratate simtamintele asta nu inseamna ca ele nu exista.
Daca v-am dat impresia ca ma fudulesc cu credinta mea, inseamna ca pe undeva am gresit in asta privinta. Asadar ma iertati ca nu am vrut sa ma fudulesc ci doar sa discutam. Insa daca nu va face placere ca am intervenit si eu aici, nu vreau sa va supar, ma retrag daca asta doriti.
A crede inseamna a iubi pe Dumnezeu si pe semenii tai ca pe tine insuti. Daca nu te invata Dumnezeu sa iubesti , nu vei stii sa iubesti decat la nivel pur omenesc, la nivelul omului firesc. Vei avea o iubire vicioasa dupa firea ce ai mostenit-o si ti-ai cultivat-o.Ce inseamna in fond a crede?Ce este credinta?
moralitatea nu sta numai in infaptuirea faptelor bune, moralitatea este o tinuta, o prestanta.. moralitatea este cuprinsa in bunele moravuri..Nici nu sustin altceva. Nici fapte fara credinta dar nici credinta fara fapte.Saracia nu e o scuza.Si saracii lucreaza pe bani.Si ei pot da un ban.. Si ei pot ajuta la munca, la necaz s.a.m.d.. Nici un handicap nu scuza lipsa faptelor bune oricine poate face o fapta buna in masura lui... Absolut nimic nu scuza lipsa infaptuirii binelui... Moralitatea e ceva ce se vadeste...Noi oamenii spunem despre alti oameni ca sunt morali pentru ca ii vedem ca fac fapte bune exterioare, ca sunt vazute, independent de credinta. Insa niciodata nu spunem ca sunt morali cei care nu fac faptele bune doar pentru ca nu vedem acele fapte in mod exterior. Insa acestia chiar daca nu fac fapte la vedere a carei cauza poate fi din neputinta (saracie de pilda), asta nu inseamna ca nu infaptuie si ei binele.
Credinta fara fapte moarta este. - Sf. Apostol IacovFaptele facute fara credinta poarta in interior simtaminte intinate de viciile firii omului. Pentru ca nu puteti sustine ca omul este perfect, fara vicii. Nu faptele exterioare stabileste moralitatea ci simtamintele interioare.
Pentru ca am vazut oameni care faceau un bine cuiva, pozand moralitatea, si in gand erau absolut imorali tocmai din cauza lipsei de credinta. Cel care nu crede in nimic, e absolut convins ca simtamintele lui interioare nu sunt vazute si stiute de nimeni. Acolo, inauntru da frau liber tuturor simtamintelor daca nu are credinta.
De aceea sustin ca fara credinta, moralitatea exterioara este total diferita de cea interioara, care de multe ori aduce a imoralitate. Daca nu ii sunt aratate simtamintele asta nu inseamna ca ele nu exista.
Daca v-am dat impresia ca ma fudulesc cu credinta mea, inseamna ca pe undeva am gresit in asta privinta. Asadar ma iertati ca nu am vrut sa ma fudulesc ci doar sa discutam. Insa daca nu va face placere ca am intervenit si eu aici, nu vreau sa va supar, ma retrag daca asta doriti.
in legatura cu saracii si faptele. Majoritatea oamenilor asociaza moralitatea cu cantitatea faptelor si nu cu calitatea. Pentru ca se prea poate ca un sarac, fara job, fara casa, si fara putinta de a munci (o boala de pilda) sa se roage pentru el si semenii sai. Nefiind vazut infaptuind nu este catalogat drept moral de catre semenii sai.
Vorbesc de legea morala nu naturala, nu ma refeream la toata creatia , ci doar cu referire la om. NU ma gandesc nici la conopida nici la lup ci strict la om, care independent de ideile sale ateiste sau nu, fiind creat tot de Dumnezeu, invariabil tot in fata lui Dumnezeu va ajunge la judecata Sa. Dvs, sunt convinsa ca ati inteles ce am vrut sa zic, chiar daca poate exprimarea mea lasa de dorit. Sunteti destul de erudit sa intelegeti si o exprimare mai saracuta.Incerc sa fac lucrurile clare, si ma opresc, ptr ca nu sunt sigur ca are rost.
Am boldit ca sa intelegeti ca dvoastra nu vorbiti de Legea morala ci de legea NATURALA. Aici este o mare problema: D-zeu nu judeca lumea dupa legea naturala ci dupa ce MORALA. De aceea lupul cel „rau” nu este judecat. Deci nu este niciun raport intre intre „legea dupa care tine dumnezeu lumea” si judecata. Conopida nu este judecata, desi si ea este tinuta de aceasta ultima lege (cea naturala). Intelegeti.?
Judecata se face dupa legea MORALA (cele 10 porunci,.....etc) data de Dumnezeu. Dar conopida nu este supusa acestei legi (morale). Dumnezeu a dat-o pentru oameni.
In legatura cu binele facut de cei care nu cred in Dumnezeu (ca nu au auzit sau care au auzit aici e de discutat pe fiecare caz in parte), acel bine exterior este reflectat si in interior. Iar acolo nefiind credinta, acel bine nu mai arata a bine fiind intinat de patimile firii sale. De ex: bine facut pentru a ma lauda singur, pentru a ma mari in fata altor oameni, pentru a primi lauda celui ajutat, deci acel bine exterior in interior capata scop propriu cerut de patimile firii sale.
Aici gresti directia, sensul actiunii Legii morale. (De fapt nu sunteti in crestinism. Stiu ca vi se pare grav, dar stati sa meditati.) Intai legea morala, cum ziceam, a fost plasata in afara omului (in Vt). Interiorul omului nu avea in componenta legea morala. Crestinismul L-a mutat pe Dumnezeu in noi (in cei ce „primesc Numele Lui” - Ioan, prologul). El se afla in toti oamenii dar nu toti il „cuprind” (recunosc, inteleg.....etc). De aici incolo o parte din lege este cum o vedeti d-voastra, in afara, dar alta parte este in noi. Omul firesc il are si el pe Dumnezeu in el, (dar nu-l intelege, cuprinde....etc) chiar daca nu este credincios. In virtutea acestei inetrioritati el poate fi bun, si fara sa creada. Ateul poate fi perfect moral caci dumnezeu, adica sursa dintai a Legii morale, se afla si in este ateu. Si va fi judecat „fara Lege”-cea veche, di VT-, (evident, ptr ca el n-o cunoaste). In schimb o are chiar in burta proprie. Va fi judecat deci dupa masura in care asculta de „propria” lege morala caci ea se afla in el. (V-ati prins d ce pun „proprie” intre ghilimele?)
Cand ateul face o fapta buna din propria bunatate, bunatatea lui interioara este reflectata si in exteriorul lui. Aici gresiti sensul, sil gresiti si in cazul credinciosului, care nu trebuie sa faca fapta buna ptr ca are porunca exterioara, ci ptr ca „cuprins-o”, inteles-o -ca in Ioan, (prologul). Cat timp dumneavoastra faceti „binele exterior” fara ca acesta sa plece din interior, nu sunteti crestina. Sunteti o veche evreica.
Greu de inteles?
(Astept reactia lui Aletheia).
Chiar nu vreau sa ma contrazic cu dvs, pentru ca discutam fara substanta.
moralitatea nu sta numai in infaptuirea faptelor bune, moralitatea este o tinuta, o prestanta.. moralitatea este cuprinsa in bunele moravuri..
un sarac fara job , fara casa, fara putinta de a munci poate sa isi foloseasca resursele pe care le are la dizpozitie in folosul oamenilor..
ma refeream la tinuta si prestanta caracterului...Chiar nu vreau sa ma contrazic cu dvs, pentru ca discutam fara substanta.
moralitatea nu sta numai in infaptuirea faptelor bune, moralitatea este o tinuta, o prestanta.. moralitatea este cuprinsa in bunele moravuri..
un sarac fara job , fara casa, fara putinta de a munci poate sa isi foloseasca resursele pe care le are la dizpozitie in folosul oamenilor..
Un om care are doar un tricou si o pereche de panataloni si merge cu aceleasi haine peste tot, si si le spala in rau, si sta chinuit intr-un baston, inseamna ca nu e moral, ca nu are tinuta si prestanta?
imi puteti spune care sunt resursele unui sarac, fara casa si job si fara putinta de a muncii?
De aceea zic ca noi doi ne contrazicem inutil, far substanta. ma iertati.
Deci a crede inseamna a face?Exista credinta adevarata si credinta falsa?A crede inseamna a iubi pe Dumnezeu si pe semenii tai ca pe tine insuti. Daca nu te invata Dumnezeu sa iubesti , nu vei stii sa iubesti decat la nivel pur omenesc, la nivelul omului firesc. Vei avea o iubire vicioasa dupa firea ce ai mostenit-o si ti-ai cultivat-o.Ce inseamna in fond a crede?Ce este credinta?
Omul firesc nu il are pe Dumnezeu in el. Omul firesc este pacatos, In omul firesc este pacatul. Unde este pacatul inauntru lui nu poate fi Dumnezeu. Dumnezerirea nu sufera amestec cu pacatul. Omul firesc are in inima scrisa acea lege morala dar asta nu inseamna ca il are pe Dumnezeu in el. Din aceasta cauza ( fara Dumnezeu in el - ca doar cei ce primesc Numele Lui potavea pe Dumnezeu in ei si nici aceia daca nu se curata de pacate) este cuprins si de vicii, de pacate. Din aceasta cauza legea morala scrisa de Dumnezeu initial, este intinata, este murdarita de pacatele si patimile sale. Daca a auzit de numele Lui si nu l-a primit, inchipuiti-va cum va fi judecat.
Crestinismul L-a mutat pe Dumnezeu in noi (in cei ce „primesc Numele Lui” - Ioan, prologul). El se afla in toti oamenii dar nu toti il „cuprind” (recunosc, inteleg.....etc). De aici incolo o parte din lege este cum o vedeti d-voastra, in afara, dar alta parte este in noi. Omul firesc il are si el pe Dumnezeu in el, (dar nu-l intelege, cuprinde....etc) chiar daca nu este credincios. In virtutea acestei inetrioritati el poate fi bun, si fara sa creada. Ateul poate fi perfect moral caci dumnezeu, adica sursa dintai a Legii morale, se afla si in este ateu. Si va fi judecat „fara Lege”-cea veche, di VT-, (evident, ptr ca el n-o cunoaste). In schimb o are chiar in burta proprie. Va fi judecat deci dupa masura in care asculta de „propria” lege morala caci ea se afla in el. (V-ati prins d ce pun „proprie” intre ghilimele?)
Cand ateul face o fapta buna din propria bunatate, bunatatea lui interioara este reflectata si in exteriorul lui. Aici gresiti sensul, sil gresiti si in cazul credinciosului, care nu trebuie sa faca fapta buna ptr ca are porunca exterioara, ci ptr ca „cuprins-o”, inteles-o -ca in Ioan, (prologul). Cat timp dumneavoastra faceti „binele exterior” fara ca acesta sa plece din interior, nu sunteti crestina. Sunteti o veche evreica.
Greu de inteles?
(Astept reactia lui Aletheia).
Intelegerea aceasta penala a pacatului / mantuirii nu prea este in spiritul Ortodoxiei.Ortodoxia nu crede ca omul se naste pacatos.Omul firesc nu il are pe Dumnezeu in el. Omul firesc este pacatos, In omul firesc este pacatul. Unde este pacatul inauntru lui nu poate fi Dumnezeu. Dumnezerirea nu sufera amestec cu pacatul. Omul firesc are in inima scrisa acea lege morala dar asta nu inseamna ca il are pe Dumnezeu in el. Din aceasta cauza ( fara Dumnezeu in el - ca doar cei ce primesc Numele Lui potavea pe Dumnezeu in ei si nici aceia daca nu se curata de pacate) este cuprins si de vicii, de pacate. Din aceasta cauza legea morala scrisa de Dumnezeu initial, este intinata, este murdarita de pacatele si patimile sale. Daca a auzit de numele Lui si nu l-a primit, inchipuiti-va cum va fi judecat.
Crestinismul L-a mutat pe Dumnezeu in noi (in cei ce „primesc Numele Lui” - Ioan, prologul). El se afla in toti oamenii dar nu toti il „cuprind” (recunosc, inteleg.....etc). De aici incolo o parte din lege este cum o vedeti d-voastra, in afara, dar alta parte este in noi. Omul firesc il are si el pe Dumnezeu in el, (dar nu-l intelege, cuprinde....etc) chiar daca nu este credincios. In virtutea acestei inetrioritati el poate fi bun, si fara sa creada. Ateul poate fi perfect moral caci dumnezeu, adica sursa dintai a Legii morale, se afla si in este ateu. Si va fi judecat „fara Lege”-cea veche, di VT-, (evident, ptr ca el n-o cunoaste). In schimb o are chiar in burta proprie. Va fi judecat deci dupa masura in care asculta de „propria” lege morala caci ea se afla in el. (V-ati prins d ce pun „proprie” intre ghilimele?)
Cand ateul face o fapta buna din propria bunatate, bunatatea lui interioara este reflectata si in exteriorul lui. Aici gresiti sensul, sil gresiti si in cazul credinciosului, care nu trebuie sa faca fapta buna ptr ca are porunca exterioara, ci ptr ca „cuprins-o”, inteles-o -ca in Ioan, (prologul). Cat timp dumneavoastra faceti „binele exterior” fara ca acesta sa plece din interior, nu sunteti crestina. Sunteti o veche evreica.
Greu de inteles?
(Astept reactia lui Aletheia).
Nu am zis niciodata ca un credincios face fapta buna pentru ca are porunca exterioara, chiar nu inteleg cum de v-ati dus cu gandul la o asemenea intelegere. ori ati vrut sa fiti intentionat tendentios?
Eu nu fac binele exterior fara sa plece din interior , pentru ca nu pot asa ceva. In primul rand privesc gandurile mele, le cern, ca sa fie bune, le curat cat pot si cum pot cu ajutorul lui Dumnezeu de pacat si apoi purced la fapta. Altfel inutila paza mintii si curatirea mintii.
Deci orice vorba spusa in desert va cantari la judecata independent de faptul ca omul crede sau nu aceasta.
Nu am spus ca omul este natura. V-am spus, poate am o exprimare mai saracacioasa.Bine Nora...
Vroiam doar sa mai adaug cateva lucruri: Omul NU este natura. este chiar antinatura. Nu mai amestecati lucrurile. Mi-ar fi parut bine sa intelegeti aceste lucruri, caci sunt intr-adevar esentiale. (scop pur altruist, n-am intentii didactice) Si credinta este viciata de „firea” omulului, nora .... nu visati, totul este viciat de eruptia egoitatii in lume.
_________________________________________________________________________________________________________________
M-am tot invartit, acum cateva zile, sa va spun ceva despre gandul la care sunteti in ceea ce numiti „rugaciunea inimii”. Mesajul pesonal nu merge, nici nu prea indrazneam s-o fac in public, c-ar fi sarit aletheia cu ciocul si ghearele... Dar pana la urma o fac cu tot riscul sa ma taxati (sunt „eretic”, eu)
E foarte bine ca ati ajuns la simplul gand. Acuma insa, ar fi bine sa va curatiti si gandul acela: el are deja o culoare sentimentala din cauza reprezentarii cuvantului „mila”. (din „miluieste-ma”). Incercati sa va apropiati de inima, de miezul, acelui gand si sa va fixati doar pe miez, fara nicio alta reprezentare (ca „mila”, reprezentarea fizica alui iisus, etc....TOT ce este reprezentare, amintire, fosta sau actuala suferinta sau bucurie egotica, exaltare....etc). Tot ceea ce, in el, vine din „lume” trebuie dat afara, eliminat. Sa ramana doar gandul in sine, cat mai prezent. (motive va va da instructorul d-voastra, calugar, ce-o fi el). Voila tout (ma iertati ca mi-am permis).
Aş vrea totuşi să subliniez că lucrurile sunt mai nuanţate chiar şi în învăţătura apostolului Paul. Tot el este acela care tot în epistola către romani enunţă doctrina "trupului de moarte" care de fapt ne împiedică să săvârşim Legea, deşi prescripţiile Legii ar putea fi oarecum intuite, însă fiinţa nu are suficientă putere pentru a împlini Legea şi alunecă sau comite fapte care se abat de la Lege. De aceea de fapt adevărata moralitate nu poate fi accesată în afara harului lui Dumnezeu în jertfa lui Isus Christos. Am mai scris într-un mesaj poziţia mea, anume că în afara harului lui Dumnezeu care este dăruit prin Isus Christos nu poate exista moralitate autentică şi libertate autentică. Am putea astfel să discernem două nivele sau două categorii de moralitate: una de nivel minimal, şi cealaltă care este desăvârşită sau tinde spre desăvârşire şi face parte din sfera moralităţii autentice. Moralitatea minimală spre deosebire de moralitatea autentică nu este una mântuitoare, nu este una de natură să îl înscrie pe om în cercul mântuirii (şi nici nu este una care să izvorască din starea de mântuire), având în vedere un sens tare al mântuirii; aşa cum şi Christos îi spune tânărului bogat, fără luarea crucii şi urmarea lui Christos omul, chiar şi având o morală minimală, nu poate avea o morală desăvârşită şi nu poate intra în împărăţia Spiritului, ceea ce ar fi echivalent cu acel sens tare al mântuirii. Practic un om care rămâne la morala minimală nu poate fi considerat un om mântuit sau care să aibă speranţă de mântuire în sensul de a moşteni împărăţia Spiritului.Ba chiar, mai mult, chiar si Aletheia, va spune: ”ştiind că şi omul firesc poate săvârşi din fire cele ale legii”. Adica si omul „firesc” poate fi moral. Ori aiuriti pisica, ori nu intelegeti, ori mintiti. Daca este EXACT ce ati vrut sa spuneti atunci stergeti va rog propozitia ”fara credinta nu putem fi morali”. Sau nuantati (dar ma indoiesc ca o sa izbutiti) despre ce FEL de credinta vorbiti.
Omul se naste purtator de pacatul stramosesc. Prin botez devine curat. Insa crescand in statura, (am mai spus-o, o mai repet), descreste in har, (Sf.Serafim de Sarov) pana a risipit tot harul si devine pacatos si chiar foarte pacatos. Va trebui prin nevointa, prin ascultare de duhovnic, de preot, prin metanoia, sa schimbe firea, sa alunge pacatele si sa imbrace firea cea noua, adica sa redobandeasca "dupa chipul si asemanarea Noastra".
Intelegerea aceasta penala a pacatului / mantuirii nu prea este in spiritul Ortodoxiei.Ortodoxia nu crede ca omul se naste pacatos.
Pentru un creştin, lucrurile astea le-am mai demontat de câteva ori, şi chiar şi pe această temă. Tocmai aici este problema că ateul nu poate fi perfect moral; nu are cum să fie, este imposibil. Chiar una dintre porunci este să Îl iubeşti pe Dumnezeu din toată inima ta, din toată puterea ta, din tot cugetul tău, prin urmare ateul nu are cum să fie perfect moral. Perfecţiunea moralităţii de care tot vorbeşti este, cum ar spune şi Nora, doar o apă de ploaie, e o abureală totală. Chiar eşti eretic, şi din acest punct de vedere. Mai rămâne ca faţă de tine însuţi să îţi stabileşti dacă eşti un eretic pur şi simplu din ignoranţă şi necredinţă, sau nu cumva din rea credinţă.In virtutea acestei inetrioritati el poate fi bun, si fara sa creada. Ateul poate fi perfect moral caci dumnezeu, adica sursa dintai a Legii morale, se afla si in este ateu.
Sigur ca a actiona. Dar nu orice fel de actiune este din credinta. De aceea am spus credinta inseamna a iubi pe Dumnezeu din tot sufletul tau si pe semenii tai ca pe tine insuti.A crede cu adevarat si cu putere inseamna a actiona... Credinta adevarata, mare puternica este convingere.. A crede inseamna a infaptui, a face, a fi... Cel ce crede cu adevarat este, face.. Majoritatea faptelor noastre sunt consecinta gandurilor noastre.. Mai intai gandim(vizualizam) si apoi facem... Deci intreaga noastra existenta se bazeaza pe credinta.. Cu cat credinta noastra este mai mare, mai sigura, cu cat suntem mai increzatori, cu atat realizarile noastre sunt mai mari.. Credinta ne ajuta sa ne dezvoltam ca fiinte...
Înapoi la “MORALĂ şi SPIRITUALITATE: aspecte practice ale vieţuirii ortodoxe”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 10 vizitatori