De ce Liturghia sf Vasile se savarseste doar de 10 ori pe an? Din cauza lungimii ei si ca nu se prea adapteaza zilelor de rand sau din alte ratiuni? Citeam prin patericul athonit ca unii parinti imbunatatiti din dorinta de a sluji cat mai mult savarseau chiar si in restul anului aceasta liturghie.
Ştiu că în Patericul Athonit de mai multe ori se întâlnesc astfel de referinţe. Desigur ele nu constituie o încălcare flagrantă, dar ar fi bine să se ţină regula generală privind timpul săvârşirii fiecăreia dintre ele.Până prin secolele al XIII lea–al XIV lea Liturghia Sfântului Vasile se săvârşea în toate duminicile de peste an şi la toate sărbătorile mari; de aceea şi textul ei apărea primul în Liturghier, înaintea Liturghiei Sfântului Ioan. În prezent însă, datorită generalizării Tipicului Mănăstirii Sfântul Sava (în varianta de sinteză din secolul al XIII lea ), Liturghia Sfântului Vasile se săvârşeşte doar de 10 ori pe an: primele 5 duminici ale Postului Mare + Joia şi Sâmbăta Mare (Săptămâna Patimilor), la Sărbătoarea Sfântului Vasile (1 ianuarie) şi în Ajunul Naşterii şi Botezului Domnului, dacă aceste sărbători sunt de marţi până sâmbătă, iar dacă sunt duminică sau luni (şi respectiv Ajunul sâmbătă sau duminică) – Liturghia Sfântului Vasile se slujeşte în însăşi ziua Praznicului.
Logic ar fi să întrebaţi de ce Liturghia Sf.Ioan a luat locul celei a Sf. Vasile.Dar care este ratiunea pt care ea a luat locul Liturghiei Sf Ioan?
Am putea spune că acest tropar nici nu are o istorie.Troparul Sf. Vasile "Pe aratatorul celor ceresti" ce istorie are?
Troparul se conţine în extrem de puţine ediţii româneşti, iar de celelalte nici nu zic. El apare mai degrabă în anumite cărţi de muzică, fără să se precizeze când şi cum se cântă.Stiu ca unii liturgisti ii contesta prezenta si ca in unele liturghiere grecesti mai recente el nici nu apare.
A apărut în intenţia de a acoperi golul produs de rugăciunile mai lungi la această Liturghie, decât la cea a Sf. Ioan.Bun, si totusi cum a aparut acolo?!
Din păcate, nu ştiu de unde e luat. Se pare că e compus special pt acest caz...Si daca a aparut, de unde e luat?!
VAS era Liturghia principală a Bisericii şi se săvârşea în toate duminicile şi sărbătorile de peste an, inclusiv la Rusalii.Părinte Petru, vă rog explicaţi-ne cum s-a ajuns la Liturghia dublă (seara, în ajun, VAS, iar dim.,devreme, CHR) de la Paşti, Bobotează şi Crăciun ?
Nu există nicio legătură între post şi VAS. Din contra, VAS era pt zilele solemne, când de obicei se termina postul sau, cel puţin, era mai uşor. În Postul Mare acest lucru este evident, pt că doar el a păstrat vechiul sistem, când CHR era pt zilele de rând (în PM doar sâmbăta), iar VAS pt duminici, unde avem dezlegare la untdelemn şi vin. Posibil însă ca unii să fi asociat VAS cu postul, dar temei pt aşa ceva nu există.Şi cum se face că VAS a fost asociată cu postirea, de vreme ce nu apare la alte mari sărbători, în special la Rusalii ?
Nu ştiu exact, dar am următoarele ipoteze:Şi de ce nu apare la Florii ?
Este o logică, dar f. complicată şi plină de excepţii şi mister. Ideea de bază e că oficierea CHR e mult mai comodă. La Rusalii e comod pt că după asta se mai face o Vecernie cu 7 rugăciuni.Este dispunerea actuală a VAS un rezultat întîmplător, sau rodul unei logici care mie îmi scapă ?
De când avem primele mărturii despre această dublare ?aşa s-a ajuns ca în însăşi ziua sărbătorii să se mai facă o Liturghie, deja mai scurtă, a lui Hrisostom.
Şi totuşi, Joia mare este o excepţie.Din contra, VAS era pt zilele solemne, când de obicei se termina postul sau, cel puţin, era mai uşor.
Dar bănuiesc că obiceiul de a face vecernia după Liturghie nu e prea vechi.La Rusalii e comod pt că după asta se mai face o Vecernie cu 7 rugăciuni.
Nu sunt foarte sigur, dar parcă de pe începutul mileniului II.Vă mulţumesc !De când avem primele mărturii despre această dublare ?aşa s-a ajuns ca în însăşi ziua sărbătorii să se mai facă o Liturghie, deja mai scurtă, a lui Hrisostom.
Nu, din contra. Joia Mare e o zi foarte solemnă, pt că e "prototipul tuturor Liturghiilor". Se adună Sinodul pt a sfinţi Sfântul şi Marele Mir, iar la masă se dă dezlegare la vin.Şi totuşi, Joia mare este o excepţie.Din contra, VAS era pt zilele solemne, când de obicei se termina postul sau, cel puţin, era mai uşor.
Ei, nu-i chiar aşa. Obiceiul de a face această Vecernie specială imediat după Liturghie e destul de vechi, iar adăugarea la Liturghie era o chestiune foarte des întâlnită şi era văzută mai degrabă ca o continuare a Liturghiei.Dar bănuiesc că obiceiul de a face vecernia după Liturghie nu e prea vechi.La Rusalii e comod pt că după asta se mai face o Vecernie cu 7 rugăciuni.
În orice caz, liturgic vorbind, este un abuz, pentru că nimic nu trebuie adăugat Sf.Liturghii.
Dar botezuri în masă nu se făceau decît în sec. IV-V. Probabil că atunci s-a dublat Liturghia pascală.Nu sunt foarte sigur, dar parcă de pe începutul mileniului II.
Dar în Tipicul Sf. Sava e trecută seara, după cum subliniaţi în nota explicativă pe care o daţi la p. 231.Ei, nu-i chiar aşa. Obiceiul de a face această Vecernie specială imediat după Liturghie e destul de vechi, iar adăugarea la Liturghie era o chestiune foarte des întâlnită şi era văzută mai degrabă ca o continuare a Liturghiei.
Nu-i adevărat. Chiar dacă de prin sec. VI-VII se generalizaze pedobaptismul, acesta era oficiat tot "în masă", cel puţin până la 1204. Deci oamenii nu-şi duceau copiii la botez în privat, ci toţi odată, la marile sărbători. Doar îmbisericirea este o ierurgie "privată".Dar botezuri în masă nu se făceau decît în sec. IV-V. Probabil că atunci s-a dublat Liturghia pascală.Nu sunt foarte sigur, dar parcă de pe începutul mileniului II.
1. Termenii de "vechi" şi "nou" sunt relativi.Dar în Tipicul Sf. Sava e trecută seara, după cum subliniaţi în nota explicativă pe care o daţi la p. 231.
Şi apoi, nu aţi spus sf. vs. în alt topic că după Cu pace să ieşim, chiar trebuie şă ieşim ?
Am avut în vedere în primul rând Sfântul Maslu, care, paradoxal, dar se făcea după Liturghie şi împărtăşirea bolnavului (spre deosebire de alte "Taine"). Uleiul era sfinţit la Proscomidie, dar rugăciunile şi ungerile se făceau după Liturghie.Ce alte exemple de adăugiri puteţi să ne daţi ?
Asta este uimitor ! Nu mi-aş fi închipuit vreodată botezul a zeci sau sute de copiii în Ajunul Crăciunului sau în Sâmbăta Mare !Chiar dacă de prin sec. VI-VII se generalizaze pedobaptismul, acesta era oficiat tot "în masă", cel puţin până la 1204. Deci oamenii nu-şi duceau copiii la botez în privat, ci toţi odată, la marile sărbători. Doar îmbisericirea este o ierurgie "privată".
Eu înţeleg să se facă vecernia după Liturghie în cazuri excepţionale, când altfel nu se poate, iar credincioşii, văzînd frumuseţea acestei vecernii, să vrea să participe şi când ea s-ar întoarce la locul ei ideal, care este şi locul-timpul ei firesc.Tipicul Sf. Sava, în unele privinţă (bine că nu chiar multe), prezintă o situaţie cam idealistă şi obligatoriu monahală. Tradiţia parohială însă, inclusiv de data aceasta, s-a arătat a fi mai puternică.
Aici nu prea înţeleg...Tocmai am recitit studiul sf. vs despre Maslu. În perioada bizantină, nu cred că se făceau masluri de obşte. După Liturghie, preotul îl ungea anume pe cel bolnav (şi doar odată), aşa cum azi preotul poate să binecuvinteze în mod special pe cineva aflat într-o situaţie specială. Probabil această ungere, cu rugăciunile ei, dura cîteva minute.Am avut în vedere în primul rând Sfântul Maslu, care, paradoxal, dar se făcea după Liturghie şi împărtăşirea bolnavului (spre deosebire de alte "Taine"). Uleiul era sfinţit la Proscomidie, dar rugăciunile şi ungerile se făceau după Liturghie.
No comment !Ruşii au acum dezvoltat sistemul de Te-Deumuri după Liturghie. Aici deja e mai complicat, mai ales că le numesc "Te-Deum de mulţumire", uitând că Euharistia este mulţumirea prin excelenţă.
Boală lungă, moarte sigură.Iar conceptul de "Liturghie după Liturghie" cred că vă este cunoscut şi, până la urmă, derivă din nişte realităţi care, chiar dacă nu erau chiar sănătoase, au devenit fireşti.
Eu îmi închipui, dar numai în marile oraşe. Cum se făcea pe sate nu ştim, pt că nu avem informaţii. Cert este că până prin sec. 15, creştinismul, inclusiv cel ortodox, după datele pe care le avem, era mai mult un creştinism al oraşelor şi mănăstirilor.Nu mi-aş fi închipuit vreodată botezul a zeci sau sute de copiii în Ajunul Crăciunului sau în Sâmbăta Mare !
Se făcea doar la catedrale sau şi la ţară ?
Vă înţeleg, dar sunt absolut sigur că dacă veţi continua studiul liturgicii cel puţin cu aceeaşi intensitate, veţi renunţa şi sf. voastră la idealism.Cît despre faptul că tradiţia parohială a devenit, în această privinţă, normativă pentru mînăstiri, este pur şi simplu inadmisibil ! Dacă şi obştile monahale renunţă la idealism, e grav.
Să vă dea Dumnezeu vindecare.Sunt un idealist şi un utopist incurabil.
Prima dată aud ca în Sâmbăta Mare să fi fost zi aliturgică. În primul mileniu, cel puţin în tradiţia constantinopolitană, nu existau zile aliturgice.LITURGHIA SÂMBETEI MARI este o capodoperă a cultului nostru ortodox. În România, ea nu se slujeşte decît prin mânăstiri, după cît ştiu eu.
Să fie acest fapt o reminsecenţă a caracterului aliturgic al acestei zile în primul mileniu, sau o ignorare tragică a biruinţei lui Hristos asupra iadului ?
În Biserica Rusă, în Sâmbăta Mare se face Liturghie peste tot. Nici nu se discută! La Greci la fel. De altele nu prea ştiu.După cum ştim, Liturghierul impune preoţilor să slujească Liturghia în toate sâmbetele, dar Sâmbăta mare este prototipul sâmbetelor. Dacă pe ea o ignorăm, motivînd că biserica este închisă pt. curăţenie, sau că ne odihnim pt. noaptea Învierii, cum vom putea să le cinstim pe deplin pe celelalte ?
Care este situaţia în Patriarhia Rusă şi în alte Biserici ?
Asta am dedus eu, plecînd de la următoarele date:Prima dată aud ca în Sâmbăta Mare să fi fost zi aliturgică.
Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori