Mai rar dar mai de folos este cand vorbesc sfintii cu cei ce au nevoie de ajutor . Astazi se serbeaza Sfintii Epictet si Astion , din sfarsitul scurtei istorisiri se cam intelege ce am vrut sa zic . http://paginiortodoxe.tripod.com/vsiul/ ... stion.html5. A sustinut biserica primelor doua veacuri vorbirea cu sfintii morti trupeste ? Daca da, care sunt cele mai timpurii dovezi in acest sens ?
Biserica are aceeași învățătură ca și atunci, deoarece are Același Cap-Adevărul (Cf.Evr.13:8 Ef.5:23). Răspuns: Hristos este întâiul exemplu din Noul Legământ ; El a vorbit cu Moise (Mt.17:3, etc.).5. A sustinut biserica primelor doua veacuri vorbirea cu sfintii morti trupeste ? Daca da, care sunt cele mai timpurii dovezi in acest sens ?
M-as bucura foarte mult sa aud raspunsurile dvs. Am ascultat recent o inregistrare a dvs pe YouTube in care spuneati ca cel mai mare pacat e pacatul impotriva evidentei; intrebarile mele vin din aceasta dorinta de a nu pacatui constient impotriva adevarului (iar nu pentru a ma razboi cu cineva pentru a-i arata superioritatea credintei mele); pentru aceasta vreau sa cantaresc cu rabdare evidentele in problemele credintei pentru ca, cu ajutorul lui Dumnezeu pe care nadajduiesc ca-l voi primi prin rugaciune, sa ajung sa am pareri conforme cu credinta cea dreapta, oricare ar fi ea.S-ar putea să nu vedeţi nimic...
Cel puţin eu, absolut întâmplător am intrat în acest compartiment, că nu-l mai vizitez de luni bune.
Am răspunsuri argumentate la fiecare întrebare. Sunt f. ocupat şi nu am timp să răspund. Dar dacă voi găsi timp şi chef, neapărat voi scrie. Nu jubilaţi înainte de timp, că nu-i cazul. Apropo, întrebările sunt foarte bune, chiar dacă un pic viclean formulate. La unele dintre ele s-a răspuns deja pe acest forum...
Ma iertati, n-am fost foarte clar. Intrebarea mea e cu privire la doctrina bisericii (trupul lui Hristos) si la practica ei din primele doua veacuri crestine, iar nu cu privire la practica lui Dumnezeu Cuvantul intrupat, care intr-adevar e Capul bisericii (al trupului). Totodata, intrebarea mea are in vedere nu aparitia unui sfant mort trupeste in fata unui om viu trupeste si eventualele conversatii care au loc in felul asta intre el si persoana careia ii apare, ci chemarea constienta a unui sfant mort trupeste (inclusiv a fecioarei Maria) intru ajutor, din initiativa credinciosului sau credinciosilor crestini.Biserica are aceeași învățătură ca și atunci, deoarece are Același Cap-Adevărul (Cf.Evr.13:8 Ef.5:23). Răspuns: Hristos este întâiul exemplu din Noul Legământ ; El a vorbit cu Moise (Mt.17:3, etc.).5. A sustinut biserica primelor doua veacuri vorbirea cu sfintii morti trupeste ? Daca da, care sunt cele mai timpurii dovezi in acest sens ?
Câteva referinţe biblice la acest subiect aveţi aici. În articol am demonstrat că deja Noul Testament foloseşte termenii "presviter" şi "iereus" cu acelaşi sens, care în română se traduce prin "preot"!Era un prezbiter al primelor doua veacuri crestine echivalent (ca functie) unui preot ortodox de azi ? A existat, istoric (in primele doua veacuri), si exista si acum, vreo diferenta intre episcop si prezbiter/preot ca functie in biserica ? Succesiunea apostolica ii are in vedere pe episcopi, sau pe prezbiteri/preoti? Daca pe episcopi, de ce biserica ortodoxa (de azi) spune ca prezbiterul/preotul are darul de a lega si dezlega pacatele oamenilor ?
Mă iertați, dar articolul respectiv nu face trimiteri biblice cu privire strict la problema în cauză, argumentul circular citez ”(aşa trebuie tradus corect)” fiind completat tot de apelul la Sf. Tradiție. Astfel că termenii ”presbyteros” și ”iereus” nu pot avea același sens cum nu aveau același sens în primul secol al erei creștine. Mutația semantică produsă în secolele următoare nu ne poate convinge că apostolii, respectiv prezbiterii/episcopii stabiliți de către aceștia în comunitățile înființate, ar fi fost niște preoți sacramentali.Câteva referinţe biblice la acest subiect aveţi aici. În articol am demonstrat că deja Noul Testament foloseşte termenii "presviter" şi "iereus" cu acelaşi sens, care în română se traduce prin "preot"!
Știți desigur că pentru protestanți/neoprotestanți Patristica nu are decât valoare documentar-istorică, baza doctrinară rămânând tot Sf. Scriptura (Sola Scriptura).Iar acum să trecem la textele patristice:
Acest punct 6 din concluziile dvs. subminează în mod serios dogma succesiunii neîntrerupte. Sunteți sigur că vreți să-l mențineți?6. Noţiunea de "succesiune apostolică" presupune existenţa unui lanţ neîntrerupt de hirotonii de la unui din apostoli şi până la episcopii de astăzi, dar ea implică şi păstrarea adevărului de credinţă. Nu este suficientă doar succesiunea hirotoniei, ci este necesară şi succesiunea învăţăturii, care în cazul ereziilor invalidează succesiunea hirotoniei. O hirotonie săvârşită de un episcop eretic nu este valabilă, chiar dacă el la rândul său a fost hirotonit de un episcop adevărat.
D-le duodecimus, dumneavoastră nu observați cărei întrebări îi răspunde pr. Petru (protosinghel)? Puțină atenție, vă rog!Știți desigur că pentru protestanți/neoprotestanți Patristica nu are decât valoare documentar-istorică, baza doctrinară rămânând tot Sf. Scriptura (Sola Scriptura).Iar acum să trecem la textele patristice:
Citez din articolul dvs:Câteva referinţe biblice la acest subiect aveţi aici. În articol am demonstrat că deja Noul Testament foloseşte termenii "presviter" şi "iereus" cu acelaşi sens, care în română se traduce prin "preot"!
Va multumesc mult pentru raspuns. Intai de toate, va marturisesc ca nu vad in textul de la link-ul de mai sus nici o dovada ca Noul Testament foloseste termenii presviter si iereus in acelasi sens - nu stiu unde vedeti dvs asta in textul biblic; puteti detalia ?- Iereus (ιερέυς) a fost tradus la noi prin cuvântul „preot”, dar înseamnă literar: „sfinţit slujitor”;
- Presbiter (πρεσβύτερος) înseamnă literar "bătrân", dar întrucât termenul apare de obicei în contextul „bătrânii Adunării” sau mai degrabă „ai Bisericii / πρεσβυτέρους τῆς ἐκκλησίας” (vezi Iacov 5:14), el se referă la preoţii comunităţii, care la propriu, iniţial erau aleşi dintre bătrâni (ca şi la evrei), ca nişte ajutători ai episcopului. Textul de la Fapte 14:23 arată clar că „bătrânii/preoţii Bisericii” nu erau pur şi simplu nişte bărbaţi în etate care aveau o autoritate omenească în faţa comunităţii, ci erau rânduiţi prin hirotonie şi spre slujba Bisericii: „χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς πρεσβυτέρους κατ' ἐκκλησίαν καὶ προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν παρέθεντο αὐτοὺς τῷ Κυρίῳ, εἰς ὃν πεπιστεύκασι”.
Nici aici nu apare nicaieri iereus (preot) - nu inteleg de ce folositi aceasta terminologie. Pe de alta parte, ma intreb daca aici, prin expresia "fara episcop si fara presviteri", binecuvantatul Ignatiu intelege prezenta personala a episcopului si a presviterilor la intalnirile bisericii, sau doar aprobarea lor. Ma intreb asta si pentru ca inca am indoieli asupra afirmatiei dvs ca nu in toate parohiile era cate un episcop. Eu tind sa cred ca era in fiecare cate unul (cel putin la vremea in care scrie Ignatie), intrucat nu am marturii istorice impotriva acestei idei. Daca aveti marturii impotriva, v-as ruga mult sa le aduceti - cer asta nu de dragul faptului de a va pune la indoiala afirmatiile, ci pentru a fi deplin incredintat eu insumi de adevarul spuselor dvs.II. Alta era situaţia în Biserica Antiohiei, unde chiar din primii ani de existenţă a Bisericii, comunităţile creştine nu s-a limitat doar la metropolă, ci s-au răspândit şi pe la sate, unde nu era totuşi rânduit vreun episcop, ci erau rânduiţi preoţi, ca delegaţi ai episcopului şi cu o slujire asemănătoare acestuia, dar totuşi nu identică. Iată mărturii din Epistolele Sf. Ignatie Teoforul (+107):
1. [Magnezieni 6:1] "Vă îndemn să le faceţi pe toate în unire cu Dumnezeu, având ca întâi-stătător pe episcop, care este în locul lui Dumnezeu, pe preoţi (των πρεσβυτέρων), care sunt în locul soborului Apostolilor şi pe diaconi, care-mi sunt aşa de dragi, cărora li s-a încredinţat slujirea...".
2. [Magnezieni 7:1] "După cum Domnul n-a făcut nimic, nici prin El însuşi, nici prin apostoli, fără Tatăl cu care era unit, tot aşa şi voi să nu faceţi nimic fără episcop şi fără preoţi (των πρεσβυτέρων); nici să nu încercaţi să vi se pară că este binecuvântat a face ceva de unul singur, ci în comun: o singură rugăciune, o singură cerere, o singură minte..." - iar mai departe este amintit şi "altarul", subliniind şi mai clar contextul liturgic.
Ma iertati, dar nu cred ca aici Ignatiu subliniaza vreo slujire invatatoreasca, ci indeamna la sporirea in credinta si in dragoste a intregii Biserici impreuna cu episcopii si cu diaconii, asa cum reiese din context:3. [Magnezieni 13:1] "Străduiţi-vă să fiţi tari în dogmele Domnului şi ale apostolilor..., împreună cu vrednicul vostru episcop şi cu cununa cea vrednică şi duhovnicească a preoţimii (του πρεσβυτερίου) voastre şi a diaconilor...". Aici se subliniează slujirea învăţătorească a tuturor celor trei trepte, menţionate în ordinea lor firească.
Da, de aici se vede limpede ca presviterii sunt comparati cu apostolii. Textul, totusi, nu pomeneste nimic de preoti (iereus).4. [Tralieni 3:1] "Toţi să respecte pe diaconi ca pe Iisus Hristos; să respecte şi pe episcop, care este chip al Tatălui, iar pe preoţi ca pe sobor al lui Dumnezeu şi ca adunare a apostolilor. Fără aceştia nu se poate vorbi de Biserică". Legătura dintre preoţi şi apostoli este cât se poate de evidentă!
Da, supunerea fata de presviteri reiese limpede de aici. Din nou, nimic cu privire la preoti.6. [Tralieni 13:2] "Supuneţi-vă episcopului ca poruncii lui Dumnezeu; de asemenea şi preoţilor (τω· πρεσβυτερίω)". Textul vorbeşte despre o supunere asemănătoare.
Cred ca presviterilor (poate si diaconilor, de ce nu ?). Dar totusi, textul pare sa sustina necesitatea prezentei personale a episcopului la fiecare euharistie.8. [Smirnieni 8:1] "Cu toţii urmaţi pe episcop, după cum urmează Iisus Hristos pe Tatăl, iar pe preoţi ca pe apostoli; pe diaconi respectaţi-i ca pe porunca lui Dumnezeu. Nimeni să nu facă fără episcop ceva din cele ale Bisericii. Acea euharistie să fie socotită bună, care este făcută de episcop sau de cel căruia episcopul i-a încredinţat". Şi citind toate citatele de mai sus, cum credeţi cui în primul rând putea episcopul să încredinţeze această slujire? (Cele 3 trepte mai sunt amintite la 12:2 şi în Epistola către Policarp 6:1.)
Inteleg. Totusi, in mine se naste o intrebare: la inceputul crestinismului, nu cumva fiecare parohie avea episcolul ei (ce dovezi istorice exista pro sau contra ?), asa incat, fiecare parohie in parte sa aiba nu numai presviteri si diaconi, ci si un episcop ? Daca da, de ce nu s-au hirotinit si pe mai departe episcopi, prezviteri si diaconi pentru fiecare parohie in parte ? Zic asta si din cauza faptului ca Ignatiu vorbeste des despre prezenta la un loc a credinciosilor, episcopului, prezviterilor si diaconilor.1. Slujirea apostolească a fost una cu totul specială şi nimeni nu a moştenit această slujire în toată complexitatea ei, pentru că apostolii erau trimişi să întemeieze Biserici în diferite cetăţi, pe când episcopii erau puşi de apostoli pentru o singură cetate sau provincie, şi aceştia nu putea trece hotarul altei cetăţi sau provincii, decât dacă acolo nu era un alt episcop.
2. Episcopii sunt conducătorii supremi ai unei comunităţi religioase şi ei sunt responsabili de păstrarea şi transmiterea adevărului de credinţă, precum şi de săvârşirea botezului, euharistiei şi a celorlalte Tainei ale Bisericii.
3. Preoţii îl ajutau pe episcop sau puteau să fie delegaţi ai acestuia la săvârşirea aceleiaşi slujiri, ceea ce atrăgea şi o cinste pe măsură. Necistatea delegării preotului în parohiile mai mici a apărut odată cu înmulţirea parohiilor în aceeaşi cetate sau provincie. Această realitate nu exista în primele 6 decenii ale secolului I, de când avem descrieri în Faptele Apostolilor, dar a apărut mai ales la începutul sec. al II-lea.
Pai avem marturii nou-testamentale si marturii ale parintilor apostolici despre treapta presviterilor, episcopilor si diaconilor, dupa cum ati aratat mai sus. Ceea ce nu avem nici in Scriptura, nici in parintii apostolici (deci nici dupa anul 100), sunt marturii despre treapta preotilor. Din textele pe care mi le-ati dat, am observat ca cei care au tradus PSB vol. I au tradus cu "preot" termenul prezviter in scrierile lui Ignatiu. Dar nu vad justificarea pentru aceasta. Ati putea sa-mi spuneti care e cea mai timpurie scriere din istoria bisericii (dupa cunostinta dvs) in care termenii presviter si iereus (preot) se folosesc interschimbabil ?4. Mărturii despre existenţa preoţilor ca treaptă distinctă de episcopi şi diaconi avem deja în Noul Testament (a se vedea linkul de mai sus). Treapta preoţiei putea să fie instituită chiar de Apostoli, aşa cum tot ei (nu direct Hristos) au instituit treapta diaconiei atunci când a apărut necesitatea ei. Şi întrucât Faptele Apostolilor nu relatează istoria decât a 2-3 apostoli până la anul 50 şi a lui Pavel până pe la anul 61, existenţa unor mărturii biblice clare despre instituirea unei astfel de trepte pur şi simplu nu au de unde să fie!
De succesiune apostolica cred se poate vorbi si in cazul episcopilor, cat si in cazul prezviterilor, caci ei sunt comparati cu apostolii (in scrierile lui Ignatiu). Daca sunt comparati cu apostolii, de ce sa nu poata si prezviterii hirotoni, sau savarsi toate lucrarile savarsite de apostoli ? Pe de alta parte, credeti ca in 1 Tim. 4:14 e vorba de hirotonie ? Daca da, atunci acolo se vede ca si prezviterii pot hirotoni, nu numai episcopii.5. Posibilitatea pocăinţei în Biserică este legată şi de puterea legării şi dezlegării păcatelor pe care o au apostolii o au de la Hristos (cf. Ioan 20:21-23). Dar nu era logic ca această putere să dispară din Biserică şi să nu fie lăsată că posibilitate a pocăinţei altor generaţii. Deci noi credem că această putere apostolii au dat-o episcopilor. Ea, împreună cu celelalte harisme ale acestei slujiri, se transmite prin succesiune apostolică.
Bine, dar daca prezenta ereziilor in mintea unui episcop invalideaza hirotoniile savarsite de el, inseamna ca fara credinta ferma in dreapta-credinta a tuturor episcopilor care au hirotonit vreodata pe cineva in istoria bisericii, nu putem crede cu fermitate in validitatea nici unui episcop din prezent sau din trecut. Pentru ca daca un singur episcop eretic a ramas nedetectat, iar el a hirotonit alt episcop (care a hirotonit altul, etc), atunci toti episcopii de la cel eretic incoace sunt episcopi lipsiti de har (indiferent ca acestia au sau nu dreapta-credinta) si deci, si slujba lor e lipsita de valoare mantuitoare. Cum ati raspunde la asta ? M-ar interesa si temeiurile patristice ale acestei afirmatii.6. Noţiunea de "succesiune apostolică" presupune existenţa unui lanţ neîntrerupt de hirotonii de la unui din apostoli şi până la episcopii de astăzi, dar ea implică şi păstrarea adevărului de credinţă. Nu este suficientă doar succesiunea hirotoniei, ci este necesară şi succesiunea învăţăturii, care în cazul ereziilor invalidează succesiunea hirotoniei. O hirotonie săvârşită de un episcop eretic nu este valabilă, chiar dacă el la rândul său a fost hirotonit de un episcop adevărat.
Ce baza patristica are aceasta distinctie intre delegarea savarsirii unor taine (de la episcop la prezviter) si refuzarea delegarii savarsirii altora ?7. Încredinţarea dreptului de a săvârşi Tainele Bisericii, inclusiv botezul, euharistia şi chiar pocăinţa, sunt nişte delegări speciale ale episcopului către preot, care nu pot fi transmise mai departe de preot (aşa cum cineva care a primit o procură de a folosi maşina, nu poate face procură pentru o a treia persoană, căci acest drept îl are doar proprietarul). Există şi slujiri care nu pot fi delegate preotului, de exemplu hirotonia şi sfinţirea Mirului. Tocmai de aceea, preotul rămâne un simplu primitor al succesiunii apostolice, dar întrucât aceasta nu este deplină, căci lipseşte dreptul de a hirotoni, preotul nu poate transmite mai departe această succesiune, ci numai episcopul.
Eu am deschis acest topic ca un ignorant dornic de cunoastere, nu ca unul care vrea sa demonstreze ceva cuiva. Am pus, asadar, intrebarile ca sa confrunt putinul pe care-l cunosc cu raspunsurile ortodoxe, si sa aduc eventual chiar si obiectiuni, dar nu de dragul disputei sau pentru a justifica protestantismul (am si obiectiuni fata de protestantism, stati linistit), ci pentru a ajunge sa fiu deplin incredintat de bunele temeiuri biblice si/sau patristice ale doctrinei bisericii ortodoxe actuale.Dvs citiţi şi interpretaţi textele cum doriţi. Eu le citesc şi le interpretez aşa cum o face Biserica.
Textul de la I Timotei 4:14 se referă la hirotonie, iar Biserica tot timpul i-a identificat pe preoţi (ierei) cu presviterii, iar pe arhierei cu cu episcopii.
De data asta cred că eu ar trebui să vă cer Dvs să demonstraţi că nu este aşa. Spuneţi când a fost instituită preoţia sacramentală (aşa cum o înţeleg ortodocşii astăzi) şi cine a scris măcar un rând în primele 3 secole, precum că aceasta nu ar corespunde înţelesului biblic?
Dacă nu aveţi răspuns la această întrebare, subiectul este închis!
Daca textul de la 1 Timotei se refera la hirotonie, iar textul afirma faptul ca hirotonia se facea cu punerea mainilor prezviterilor (τοῦ πρεσβυτερίου - tou presbyteriou) - nu zice "cu punerea mainilor arhiereilor/episcopilor" (desi, fac o paranteza, spre exemplu, Traducerea Sinodala din 1982 traduce (intentionat) gresit textul, anume cu "punerea mâinilor mai-marilor preoţilor") - de ce biserica ortodoxa de azi neaga, contrar Sfintei Scripturi, faptul ca prezviterii (despre care aceeasi biserica zice ca sunt una cu preotii, adica cu iereii, nu cu arhiereii) au autoritatea de a hirotoni ?Textul de la I Timotei 4:14 se referă la hirotonie
Daca identificarea asta s-a facut dintotdeauna, ar trebui sa aveti dovezi timpurii ale ei. Daca nu aveti, puteti spune cel mult ca detineti credinta ca toti parintii primelor doua veacuri crestine gandeau in acesti termeni, desi nu mentioneaza asta nicaieri in scrierile lor. Raspunsul asta poate fi credibil pentru dumneavoastra, nu e insa si pentru mine. Cu un astfel de raspuns se poate justifica orice inovatie, fara dovezi, "numai prin credinta". [O inovatie asemanatoare am aflat-o in ortodoxia romaneasca, cel putin, in identificarea Templului de la Ierusalim cu Biserica (care e Trupul lui Hristos). Spre exemplu, sarbatoarea de la 21 Noiembrie este numita "Intrarea Maicii Domnului in Biserica" in loc de "Intrarea Maicii Domnului in Templu". Tot asa, in traducerea romaneasca (cea veche, de la 1849) a comentariului Sfantului Ioan Gura de Aur la Epistola Apostolului Pavel catre Romani, la un moment dat apare un citat din Ioan, tradus gresit - "„ Stricati Biserica aceasta, si in trei zile o voi ridica". Atunci ei, mirati, au zis: „ln patruzeci si sase de ani s-a zidit Biserica aceasta, si Tu o vei ridica in trei zile?" El insa zicea aceasta de Biserica Trupului Sau" (loan 2:19—21) - corect ar fi fost "stricati Templul acesta", nicidecum "Biserica aceasta".]Biserica tot timpul i-a identificat pe preoţi (ierei) cu presviterii, iar pe arhierei cu cu episcopii.
De data asta cred că eu ar trebui să vă cer Dvs să demonstraţi că nu este aşa. Spuneţi când a fost instituită preoţia sacramentală (aşa cum o înţeleg ortodocşii astăzi) şi cine a scris măcar un rând în primele 3 secole, precum că aceasta nu ar corespunde înţelesului biblic?
Nu stiu asta. Sunt incepator in ale scrierilor parintilor bisericii. Dar m-ar ajuta, in cercetarile mele, raspunsul pe care vi l-am cerut la intrebarea: in ce scriere apare folosit, dupa stiinta dvs, pentru prima data termenul iereus pentru slujitorul Bisericii numit in Scriptura si in parintii apostolici prezbiter ?2. Dacă în primele două secole nu a avut loc această schimbare de sens şi slujire a vechilor trepte, atunci când a avut ea loc, unde este menţionată şi dacă există vreun tratat care să spună că schimbarea nu corespunde cu textul biblic şi este o erezie?
S-ar putea sa aveti dreptate, si personal cred ca cu atat e mai mare probabilitatea ca lucrurile sa stea dupa cum spuneti dvs, cu cat prima scriere istorica care foloseste "iereus" pentru "prezbiter" in context crestin e mai aproape de perioada apostolica. Asta nu numai din cauza timpului, ci si din cauza ca in acest timp numarul de scrieri crestine a crescut si de aceea, e natural ca ei sa fie folositi interschimbabil cat mai des dintr-o perioada cat mai aproape de inceput, continuand cu aceeasi interschimbabilitate in a doua jumatate a sec. III, apoi in sec. IV.3. Dacă Dvs nu aveţi astfel de argumente atunci, după regulile logicii, e mai firesc să spunem că ortodocşii menţin vechea rânduială a preoţiei (cu treptele şi specificul de slujire a fiecăreia), chiar dacă ea nu este foarte clar expusă biblic (aşa cum nu sunt muuulte altele), decât să spunem că în timp s-a făcut o reformă atât de importantă şi crucială chiar, dar nici un izvor nu vorbeşte despre o astfel de schimbare, toţi au acceptat-o unanim (cel puţin până la 1517) şi nimeni nu s-a împotrivit ei. Totuşi Ortodoxia nu sfidează legile logicii (decât în antinomiile dogmatice, cum ar fi 3=1). Dvs cum staţi cu logica?
De acord.P.S. Cred că trebuie să terminăm cu subiectul despre preoţie, apoi putem trece şi la altele. Punerea lor la grămadă doar complică discuţia.
Eu nu vreau sa-mi spuneti ceva anume - nu vreau sa ma aprobati, nici sa va opuneti. Eu vreau sa aflu adevarul, pentru ca nu stiu in ce directie s-o iau - ca sa fiu franc cu dvs, nu stiu in momentul de fata daca ar fi mai bine sa raman baptist sau sa devin ortodox. Nu pot imbratisa nici baptismul in totalitate (din moment ce la noi se socotesc tainele ca fiind simple simboluri), nici ortodoxia (din moment ce o ridica pe fecioara Maria aproape la rangul de zeita (stapana si imparateasa cerului si a pamantului) preamarind-o in toate chipurile si felurile, din moment ce se inchina in mod religios sfintilor morti trupeste si ii invoca in rugaciunile lor). Caut sa aflu care este adevarata traditie apostolica pentru a o urma impreuna cu Scriptura, crezand si slujind astfel in mod drept pe Dumnezeu Cel in Treime.Cu un om care nu ştiu cum gândeşte, ci doar caută, e greu să-i spun ceea ce vrea el anume.
„După ce ne-am grăbit să împlinim într-atât recunoştinţa faţă de Sfinţi, ne retragem în tăcerea cea neprimejdioasă, bine cunoscând aceea că suntem vrednici să participăm la pomenirile Sfinţilor, doar dacă le imităm pilda şi devenim râvnitori ai virtuţilor acelora; să nu limităm viaţa lor doar la vorbele noastre, ci să ne asumăm modul lor de viaţă prin buna noastră alegere. Căci buni ucenici ai acestora nu ne va arăta o datină oarecare pe care o săvârşim neconştientizat, ci credinţa evlavioasă şi viaţa întemeiată pe dogmele comune şi petrecerea care imită aceleaşi pilde [de viaţă]....din moment ce se inchina in mod religios sfintilor morti trupeste si ii invoca in rugaciunile lor
Acestea două, împreună cu cinstirea moaştelor, sunt cele mai mari pricini de poticnire pe care neoprotestantii le gasesc in Ortodoxie. Şi dacă închinarea la/împreună cu sfinţii o mai putem înţelege, căci măcar unii teologi o fac oarecum corect, deşi restul ortodoximii practică idolatria, ei bine, mult mai greu e cu celelalte două. Întâi este asemănarea izbitoare dintre Fecioara Maria ortodoxă si Împărăteasa cerurilor din VT sau celelalte zeiţe mame din istorie, contrastând total cu blânda, sfânta şi smerita Marie, mama lui Hristos. Şi apoi cultul moaştelor: că s-a întâmplat o data in VT, accidental, ca cineva să se atingă de un mort şi să învie e una; de aici însă şi până a face din asta o practică frecventă scoţând oasele sfinţilor din morminte şi adorându-le, sărutându-le, vorbindu-le...e un drum tare, tare lung în viziunea cuiva care a fost învăţat că Dumnezeu este un Dumnezeu sfânt şi gelos care nu acceptă concurenţa.Nu pot imbratisa nici baptismul in totalitate (din moment ce la noi se socotesc tainele ca fiind simple simboluri), nici ortodoxia (din moment ce o ridica pe fecioara Maria aproape la rangul de zeita (stapana si imparateasa cerului si a pamantului) preamarind-o in toate chipurile si felurile, din moment ce se inchina in mod religios sfintilor morti trupeste si ii invoca in rugaciunile lor).
Daca din iubire de oameni isi doresc ca un protestant ca mine sa se intoarca la ortodoxie, sau ca eterodocsii in general sa priveasca cel putin cu mai mult interes biserica ortodoxa, sa inceapa atunci prin a interzice superstitiile idolatre legate de sfanta fecioara. Daca ei insisi au introdus pricini de poticnire de felul asta de-alungul secolelor, indepartandu-se de crestinismul apostolic si post-apostolic, de ce se mira de faptul ca unii ca mine refuza, din credinciosie fata de Hristos, care impreuna cu Tatal si cu Duhul este inchinat si slavit, sa devina ortodocsi ? De ce nu leapada unele practici neesentiale (macar din pogoramant pentru eterodocsi, daca nu din convingere) ca oamenii interesati de adevar sa se poata apropia de ei, dupa modelul Sfantului Pavel care zice: "De aceea, daca o mancare face pe fratele meu sa pacatuiasca, nu voi manca niciodata carne, ca sa nu fac pe fratele meu sa pacatuiasca" (1 Cor. 8:13) si "Daca pacatuiti astfel impotriva fratilor si le raniti cugetul lor slab, pacatuiti impotriva lui Hristos" (1 Cor. 8:12). De ce se ascund in schimb sub umbrela asa-zisei infailibilitati a bisericii, umbrela care-i impiedica sa faca orice tip de inaintare serioasa inspre mai bine ? De ce arunca anateme cu usurinta in loc sa incerce sa-i inteleaga si sa-i ajute pe aceia care sufera existential din cauza faptului ca nu stiu pe ce cale s-o apuce, negasind nicaieri credinta apostolilor marturisita si practicata curat ?Acestea două, împreună cu cinstirea moaştelor, sunt cele mai mari pricini de poticnire pe care neoprotestantii le gasesc in Ortodoxie. Şi dacă închinarea la/împreună cu sfinţii o mai putem înţelege, căci măcar unii teologi o fac oarecum corect, deşi restul ortodoximii practică idolatria, ei bine, mult mai greu e cu celelalte două. Întâi este asemănarea izbitoare dintre Fecioara Maria ortodoxă si Împărăteasa cerurilor din VT sau celelalte zeiţe mame din istorie, contrastând total cu blânda, sfânta şi smerita Marie, mama lui Hristos. Şi apoi cultul moaştelor: că s-a întâmplat o data in VT, accidental, ca cineva să se atingă de un mort şi să învie e una; de aici însă şi până a face din asta o practică frecventă scoţând oasele sfinţilor din morminte şi adorându-le, sărutându-le, vorbindu-le...e un drum tare, tare lung în viziunea cuiva care a fost învăţat că Dumnezeu este un Dumnezeu sfânt şi gelos care nu acceptă concurenţa.Nu pot imbratisa nici baptismul in totalitate (din moment ce la noi se socotesc tainele ca fiind simple simboluri), nici ortodoxia (din moment ce o ridica pe fecioara Maria aproape la rangul de zeita (stapana si imparateasa cerului si a pamantului) preamarind-o in toate chipurile si felurile, din moment ce se inchina in mod religios sfintilor morti trupeste si ii invoca in rugaciunile lor).
Suntem doar nişte oameni mici, cu inimi mici... Cât loc să fie în aceste inimi ca să ne putem închina /cinsti / comunica cu atăta armată de sfinţi sau relicve? Abia dacă găsim timp şi bunăvoinţă să ne închinăm singurului Dumnezeu adevărat şi să ne rugăm să ne scoată din mizeria sufletelor noastre. Orice alt obiect de închinare/adorare/cinstire ne face să rătăcim mai mult şi să nu ne mai găsim calea. Poate de aceasta ortodoxul ajunge atât de greu la Hristos, esenţa credinţei lui, pierzându-se în nimicurile care vin pe lânga.
Eu m-am mutat de curand in Cluj Napoca. M-as bucura foarte mult daca m-ar indruma cineva de pe forum la un preot din acest oras.Doar ti se pare ca exista superstitii idolatre legate de Maica Domnului . Exista o inchinare facuta cu ochii , important e sa nu urasti icoanele pe care le vezi . Iconografia era prezenta si in timpul Sfantului Vasilie cel Mare . Posibil ca parintele Petru sa stie cam de unde scrii iar daca ai trimite zona privat si celorlalti preoti de pe forum te-ar indruma daca ar cunoaste un preot apropiat de orasul tau care sa Impartaseasca mai des .
Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori