Eu nu resping icoanele ca mijloace de a reda scene biblice/evangelice, nici din vietile sfintilor, ci le resping ca mijloace de venerare/inchinare religioasa la sfinti sau la Hristos in baza faptului ca apostolii si parintii post-apostolici (deci Traditia apostolica) NU practicau inchinarea prin astfel de mijloace, si totodata din ratiuni biblice: daca, dupa ce Dumnezeu s-a aratat lui Avraam la stejarul lui Mamre (Genesa 18:1-2) si lui Moise, care-i vedea fata in timp ce-i vorbea gura catre gura (Numeri 12:8), acestia nu s-au apucat apoi sa-L picteze si sa i se inchine prin icoana pe motiv ca L-au vazut, ci Moise a dat porunca clara pentru iudeii ce nu i-au vazut chipul lui Dumnezeu (Deuteronom 4:15) sa nu cumva sa-si faca chip cioplit (Deut. 4:16), de ce noi, care n-am vazut nici pe Hristos, nici pe sfinti, ne-am inchina lor prin astfel de mijloace ? Eu nu doresc sa ma inchin prin astfel de mijloace - daca altii doresc, o fac pe riscul lor - dar sa ma lase pe mine sa ma inchin fara icoane, in libertatea pe care mi-a adus-o Hristos si sa nu ma constranga sa merg impotriva constiintei mele, facand din inchinarea la icoane un criteriu al dreptei credinte.Sunteti de acord si cu această marturisire de credinta de la Sinodul 7 ecumenic?
http://credintadreaptaortodoxa.wordpres ... icoanelor/
Sa incepem cu acestea: http://www.crestinortodox.ro/rugaciuni/ ... 72536.htmlLa ce superstitii legate de fecioara Maria va referiti?
Sigur ca marturisesc ce marturiseau ei. Nu cred ca exista vreun lucru pe care ei sa-l fi marturisit in comun in ce priveste credinta si pe care eu sa-l neg [a nu se intelege ca i-am citit in mod exhaustiv, ci vorbesc strict din lecturile pe care le-am avut].Dacă mărturisiți ceea ce mărturiseau sfinții amintiți și veti trăi cum au trait si ei, sigur ca veti fi primit in ortodoxie si, bineînțeles si la împărtășire.
Imi pare rau, dar nu Atanasie cel Mare marturisea asta, ci pr. Ilie Cleopa, in predica sa din Duminica Ortodoxiei, conform http://www.crestinortodox.ro/religie/pr ... 99337.htmlDar iată ce marturisea sf. Atanasie cel Mare, alexandrinul.
,,Noi nu ne închinăm materialului din care sunt făcute icoanele. Dacă înaintea noastră se află icoana Domnului, noi ne rugăm, zicând: „Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, ajută-ne şi ne mântuieşte!“. Iar dacă suntem înaintea icoanei Maicii Domnului: „Fii apărătoarea noastră înaintea Fiului Tău, adevăratul nostru Dumnezeu, spre mântuirea sufletelor noastre!“. Iar dacă este icoana mucenicului, de pildă Ştefan, noi zicem: „Sfinte Mare Mucenic Ştefane, care ţi-ai vărsat sângele pentru Hristos şi ai îndrăznit către Dumnezeu, ca întâiul mucenic, fii apărătorul nostru!“. Aşa ne adresăm şi către oricare alt sfânt. Iată încotro trimitem noi rugăciunile noastre prin ajutorul Sfintelor Icoane."
Sunteti de acord cu el?
Chiar va rog, cand aveti timp, sa dati sursa citatului, pr. Haralambie, pentru ca, sa-mi fie cu iertare, eu ma indoiesc de autenticitatea lui.Cer scuze, eram prea obosit aseara si am copiat alt citat care incepe tot cu ,,Noi" Acesta era citatul care trebuia sa-l postez, daca voi avea timp il voi cauta in PSB-uri ca sa va dau si sursa exact.
„Noi, credincioşii, ne închinăm la icoane nu ca la Dumnezeu, cum fac elinii. Nu! Ci noi arătăm buna închinare şi iubire către acea faţă care este închipuită pe icoane. Pentru aceasta, noi, de multe ori, când chipul de pe dânsa se şterge, o ardem ca pe un lucru fără de folos“.
Este foarte de greu de schimbat măcar o literă sau un cuvânt în Ortodoxie, căci puterea Ortodoxiei de acum tocmai în asta stă: în faptul că e neschimbată de veacuri. Nu contează că în primele veacuri au schimbat mult faţă de credinţa primilor apostoli, acum nu mai schimbă nimic, e o hulă până şi să spui că ar trebui să se revină la credinţa primului secol. Şi dacă un singur preot mai descuiat la minte s-ar chinui să le explice unele greşeli, ar fi imediat catalogat ca eretic sau neoprotestant.( Pr. Petru de exemplu păţeşte asta mereu pentru lucruri mult mai mici decît demontarea cultului împărătesei cerurilor.) Iar dacă un singur preot v-ar oferi aceste pogorăminte, el ar fi imediat anatemizat de ceilalţi, împreună cu dvs, si la ce folos toată convertirea...Daca ei insisi au introdus pricini de poticnire de felul asta de-alungul secolelor, indepartandu-se de crestinismul apostolic si post-apostolic, de ce se mira de faptul ca unii ca mine refuza, din credinciosie fata de Hristos, care impreuna cu Tatal si cu Duhul este inchinat si slavit, sa devina ortodocsi ? De ce nu leapada unele practici neesentiale (macar din pogoramant pentru eterodocsi, daca nu din convingere) ca oamenii interesati de adevar sa se poata apropia de ei, De ce arunca anateme cu usurinta in loc sa incerce sa-i inteleaga si sa-i ajute pe aceia care sufera existential din cauza faptului ca nu stiu pe ce cale s-o apuce, negasind nicaieri credinta apostolilor marturisita si practicata curat ?
Vrei sa spui ca si proorocul David a gresit cand a spus acest psalm profetic: Psalmul. 44, 11. ( dupa versiunea protestanta ps. 45, 9.)Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată.?
De unde si pana unde e fecioara Maria "stapana lumii" ? De cand e "imparateasa cerului si a pamantului" ? Nu e acesta un titlu exclusiv al Tatalui, Fiului, si Sfantului Duh, Dumnezeul Cel peste toate ?
Nu confunda lucrurile caci nu au nimic in comun decat asemanarea de nume si tamaierile.Si n-a condamnat Dumnezeu clar in VT slujirea Imparatesei cerului ?
"Nu te vom asculta in nimic din cele ce ne-ai spus in Numele Domnului. Ci voim sa facem cum am spus cu gura noastra, si anume: sa aducem tamaie imparatesei cerului si sa-i turnam jertfe de bautura, cum am facut noi si parintii nostri, imparatii nostri si capeteniile noastre in cetatile lui Iuda si in ulitele Ierusalimului. Atunci aveam paine de ne saturam, eram fericiti si nu treceam prin nicio nenorocire!. Dar, de cand am incetat sa aducem tamaie imparatesei cerului si sa-i turnam jertfe de bautura, am dus lipsa de toate si am fost nimiciti de sabie si de foamete…" - Ieremia 44:16-18
Implinind profetia vetero-testamentala, Sinodul VII Ecumenic a aprobat aducerea de tamaie Imparatesei cerului prin cuvintele: "Căci cu cât mai des sunt văzute acestea, prin icoane, cu atât mai mult cei care privesc la ele sunt aduşi a-şi aminti şi a iubi prototipurile [icoanelor] şi a le da cuvenita sărutare şi cinstita închinare; nu cinstirea adevărată, care după credinţă se cuvine numai dumnezeirii [Sfintei Treimi], ci [tot aşa] cum se face cu semnul sfintei şi de viaţă făcătoarei cruci, cu sfintele Evanghelii, şi cu toate lucrurile sfinte; întru cinstirea lor se vor face tămâieri şi se vor aprinde lumini [lumânări], după evlaviosul obicei al celor de demult."
Acestea nu sunt superstitii idolatre ci inchipuiri de idolatrie din mintea voastra si care le atribuiti ortodocsilor. Si cred ca nu contesti faptul ca intre interpretarile protestante moderne si cele ale sfintilor din vechime, sunt de preferat cele din urma.
Daca astea nu sunt superstitii idolatre, atunci despre nimic in lume nu se poate spune ca e idolatru - toate lucrurile pot fi 'interpretate', la toate li se pot aduce justificari teologice. Ar trebui ca Biserica Ortodoxa sa se lepede de ele ca sa se apropie de Adevar, chiar cu pretul rusinii care acompaniaza recunoasterea pacatului - Hristos ii spune Bisericii, nu sinagogii Satanei: "Adu-ţi, dar, aminte de unde ai căzut; pocăieşte-te şi întoarce-te la faptele tale dintâi."
Nu, n-a gresit deloc, dar proorocul a vorbit de Biserica, nu de fecioara Maria.Vrei sa spui ca si proorocul David a gresit cand a spus acest psalm profetic: Psalmul. 44, 11. ( dupa versiunea protestanta ps. 45, 9.)Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată.?
Acolo Ioan vorbeste eshatologic, despre cerul si pamantul cel nou, cand sfintii vor domni, nu despre vremurile prezente. Pe de alta parte, daca e cum ziceti, de ce nu e numit fiecare sfant "stapanul nostru" in rugaciunile si cantarile ortodoxe ? De ce numai ea, Maria ? Nu vi se pare deloc suspecta treaba asta ?Si, referitor la apelativul ,,Stapana". Daca Mantuitorul promite sfintilor, in mod impartial, la Apocalipsa ca: ...celui ce biruieşte şi celui ce păzeşte până la capăt faptele Mele, îi voi da lui stăpânire peste neamuri. Cap2, 26. De ce Maica Domnului ar fi degrevata de aceasta promisiune si numire? Aveti asa mare siguranta ca ea nu a biruit si este pacatoasa? Cine sunt stapanii peste neamuri care biruie, doar protestantii?
Au, dar le aduc singurului Dumnezeu adevarat, in nici un caz creaturilor.Nu confunda lucrurile caci nu au nimic in comun decat asemanarea de nume si tamaierile.
Se stie clar ca zeita cerului la egipteni era Nut, fica lui Shu si a lui Tefnut si era un idol. Iar tamaierile le aveau bineînțeles si idolatrii, dar le aveau si evreii pentru Iahve, Dumnezeul cel adevarat, care nu numai ca nu erau oprite dar chiar erau poruncite de Dumnezeu cu precizari exacte. Iar ortodocsii de la evrei le au tamaierile.
Ioan Gura de Aur n-a vorbit in termeni de-astia pomposi despre fecioara, nici Grigorie de Nazianz, nici Vasile cel Mare, nici Atanasie cel Mare, nici Iustin Martirul, nici Irineu de Lyon, nici Ignatie Teoforul; deci, intr-adevar, sunt de preferat interpretarile sfintilor din vechime, care n-au cantat din Paraclisul Maicii Domnului sau din ceva care sa aiba macar o vaga asemanare cu venerarea de azi a Mariei.Acestea nu sunt superstitii idolatre ci inchipuiri de idolatrie din mintea voastra si care le atribuiti ortodocsilor. Si cred ca nu contesti faptul ca intre interpretarile protestante moderne si cele ale sfintilor din vechime, sunt de preferat cele din urma.
Nu e o greseala sa adaugi la traditia apostolica si ante-niceana inventii mariologice omenesti ?A se intelege. Hristos nu spune (B)isericii sa se pocaiasca ( care nu poate gresi in totalitatea ei), ci (b)isericii, adica doar unui grup de oameni, unei comunitati din (B)iserica si care a gresit prin fapte nu in invatatura.
Inteleg. Multumesc.Dar, ca sa sa va dau totusi un raspuns la intrebare, pot sa spun doar aceasta.
Daca aveti reținere doar in privinta venerarii sfintilor, icoanelor si celor spuse ( pe care nu puteti demonstea ca sfintii nu o faceau) si nu pastrati si alte convingeri eretice pe care de regula le au protestantii, atunci puteti fi primit in Biserica. Deoarece,
Biserica nu obliga pe nimeni sa venereze sau sa sarute icoanele, moaștele, obiectele de cult, etc, dar recomanda aceasta ca fiind acte persoanale de manifestare a evlaviei si respect față de Hristos, sfinți si cele sfinte in general.
Cu conditia ca sa nu le batjocoriti măcar. Iar re/venirea in Biserica sa fie in urma unei convingeri personale de credinta, nu urmarind alte scopuri. Si bineinteles daca nu aveti si alte impedimente de natură morala care le practicati la activ.
Vă rugăm să specificați unde anume este poruncită în Vechiul Testament [ori chiar în Noul] practica închinării la chipuri. Mulțumim.inchinarea la chipul virtutilor si practicarea acestora este poruncita de catre Dumnezeu si in Vechiul Testament .
Nici măcar nu se pune problema interpretării protestante, deoarece - așa cum s-a exprimat deja dl. Dmas - profeția se referă la Biserică nu la maica Domnului. Mulți Părinți, precum Origen, Eusebiu, Ioan Gură de Aur, Vasile cel Mare și Chiril al Alexandriei văd în ”împărăteasă” (”mireasa” în originalul ebraic)Vrei sa spui ca si proorocul David a gresit cand a spus acest psalm profetic: Psalmul. 44, 11. ( dupa versiunea protestanta ps. 45, 9.)Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată.?
Apropo, cum explică protestantii versetul acesta?
Ioan Gură de Aur a spus: „Nimeni nu este asemenea în viaţă cu Fecioara Maria. Cercetează, omule, zidirea toată cu cugetul tău şi vezi dacă este ceva asemănător sau mai mult decât sfinţenia Fecioarei de Dumnezeu Născătoare. Străbate pământul, priveşte marea împrejur, cutreieră văzduhul, pătrunde cu mintea ta cerurile, aminteşte-ţi de toate puterile cele nevăzute, şi vezi dacă există o altă minune la fel cu aceasta în întreaga fire“ (Cuvânt despre Fecioara Maria).Ioan Gura de Aur n-a vorbit in termeni de-astia pomposi despre fecioara, nici Grigorie de Nazianz, nici Vasile cel Mare, nici Atanasie cel Mare, nici Iustin Martirul, nici Irineu de Lyon, nici Ignatie Teoforul; deci, intr-adevar, sunt de preferat interpretarile sfintilor din vechime, care n-au cantat din Paraclisul Maicii Domnului sau din ceva care sa aiba macar o vaga asemanare cu venerarea de azi a Mariei.
Dar cu ce vă atacă Hristos de e nevoie să vă apere Sf Maria? El, care a lăsat totul şi a murit de o moarte cruntă pentru a vă mântui, pe dvs şi pe Sf Maria, cine a făcut mai mult decît El? Sau ce ar trebui să facă mai mult ca să credeţi că din dragoste vi s-a dăruit, că vă caută binele şi nu răul, iar mântuirea dvs este scopul pentru care a coborît din cer, a trăit şi a murit? Să spui că, după câte a făcut Hristos pentru oameni, mai este nevoie de un om ( oricât de sfânt ar fi el) ca să ne apere de El, aceasta este pur şi simplu o hulă.Iar dacă suntem înaintea icoanei Maicii Domnului: „Fii apărătoarea noastră înaintea Fiului Tău, adevăratul nostru Dumnezeu, spre mântuirea sufletelor noastre!“
Nu am spus eu asta. Probabil cel care a spus s-o fi gandit la infricosata judecata de apoi si la pacatele personale. Oricum, este mai realist decat protestantii care desi au pacate, ei cred ca nu mai au nevoie de pocainta si astfel de rugaciuni.
Dar cu ce vă atacă Hristos de e nevoie să vă apere Sf. Maria?
Textele astea ieftine nu tin...Daca marele apostol Pavel cerea rugaciunile bisericilor, care erau barbati si femei, si inca acestia traiau in acest trup pacatos, cu atât mai mult nu este nedemn ca cineva sa ceara rugaciunile celeia care s-a invrednicit a fi mama lui Dumnezeu, mai ales ca este mutata din aceasta viața la fiul ei...Teologia este făcută de bărbaţi; aşa şi trebuie să fie. Problema cu bărbatul este însă că, atunci când credinţa în Dumnezeu nu îi mai este suficientă, simte nevoia să venereze, sau măcar să se adăpostească în poala unei femei (scuze, dragi bărbaţi). Unii îşi sună în mod repetat mama să se plângă, alţii găsesc câte o Dalilă, însă cei mai credincioşi dintre bărbaţi, chiar oameni mari ai lui Dumnezeu, dacă ajung în astfel de situaţii simt nevoia să îşi transfere credinţa şi închinarea asupra unei femei. Şi ca să corespundă standardelor lui înalt spirituale, această femeie va fi o sfântă căreia îi va mai atribui ceva abilităţi supranaturale ca să nu fie ca toate celelalte. Şi aşa ajungem la vechea şi străvechea închinate la o zeiţă mamă, închinare care îşi face simţită prezenţa încet - încet şi în bisericile protestante. În cîteva sute de ani îi ajungem din urmă pe ortodocşi, căci şi lor cam tot atât le-a trebuit să o ridice pe Sf Maria atît de sus.
Cunosc foarte bine ce au spus acesti sfinti. Ideia este ca sunt multi alti sfinti, nu mai putin importanti decat ceilalti ( cum ar fi sfintii: Maxim Marturisitorul, Simeon N. Teolg, Ioan Damaschinul, Teodor studitul, Modest al Ierusalimului, Procluu al Constantinopolului si multi, multi altii) care spun ca aceasta s-a zis numai despre Nascatoarea de Dumnezeu, dar se potriveste si pentru Biserica.Nici măcar nu se pune problema interpretării protestante, deoarece - așa cum s-a exprimat deja dl. Dmas - profeția se referă la Biserică nu la maica Domnului. Mulți Părinți, precum Origen, Eusebiu, Ioan Gură de Aur, Vasile cel Mare și Chiril al Alexandriei văd în ”împărăteasă” (”mireasa” în originalul ebraic)Vrei sa spui ca si proorocul David a gresit cand a spus acest psalm profetic: Psalmul. 44, 11. ( dupa versiunea protestanta ps. 45, 9.)Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată.?
Apropo, cum explică protestantii versetul acesta?
o imagine a Bisericii.
Nu, nu cred ca a spus vreodata asa ceva Hrisostomul - e cu siguranta fals citatul. Daca cumva ma insel, dati-mi atunci si mie locatia acestui pretins "Cuvant despre fecioara Maria"; ca sa-l caut, sa-l citesc cu ochii mei si sa ma conving.Ioan Gură de Aur a spus: „Nimeni nu este asemenea în viaţă cu Fecioara Maria. Cercetează, omule, zidirea toată cu cugetul tău şi vezi dacă este ceva asemănător sau mai mult decât sfinţenia Fecioarei de Dumnezeu Născătoare. Străbate pământul, priveşte marea împrejur, cutreieră văzduhul, pătrunde cu mintea ta cerurile, aminteşte-ţi de toate puterile cele nevăzute, şi vezi dacă există o altă minune la fel cu aceasta în întreaga fire“ (Cuvânt despre Fecioara Maria).
Cu Irineu de Lyon sunt de acord si eu, ca Maria a fost lacas al lui Dumnezeu Cuvantul, din moment ce din ea si-a luat El suflet, duh si trup omenesc. Dar nicaieri nu spune Irineu ca prin Maria toti afla mantuirea datorita faptului ca ea, cea cu totul fara de prihana, vegheaza peste noi ca Imparateasa a cerului si a pamantului, fiind singura noastra nadejde, expresii care, impreuna cu toata multimea rugaciunilor adresate ei in slujbele ortodoxe, n-au cum sa nu duca la ideea de zeita, oricat ati incerca voi sa justificati astfel de devieri de la crestinismul primar.În scrierile lui Irineu de Lyon, Fecioara Maria e prezentată ca locaș al lui Dumnezeu prin care toți află mântuirea și model de autentică viață în Dumnezeu.
Dovediti ca maica Domnului este cel mai important templu al Duhului Sfant (in nici un caz Biserica !). Faptul ca Fiul isi are din ea trupul omenesc, prin nastere din ea, nu o arata ca cea mai sfanta dintre toti oamenii care au existat sau vor exista vreodata. Sunt convins ca au existat de-a lungul secolelor unii oameni mai sfinti, prin viata lor, decat ea sau chiar decat apostolii.Maica Domnului este sigur Mireasa si Imparateasa , sade de-a dreapta pentru ca ea este cea mai importanta biserica a Duhului Sfant (" voi sunteti temple ale Duhului " ) iar Fiul isi are de la ea trupul cel creat , trup care reprezinta si Biserica in totalitate . Majoritate versetele Noului Testament au mai multe talcuiri bune care nu se contrazic intre ele , prin secolul trei unii nu erau primiti ca profesori la scolile teologice daca nu gaseau 2-3 interpretari adevarate pentru o anumita fraza . Sapte in teologie nu e chiar unu daca exista mai multe trepte de desavarsire prin curatire : „Cuvintele Domnului – zice – sunt cuvinte curate, argint lămurit în foc, curăţat de pământ, curăţat de şapte ori” (Ps 11, 6).
Despre care protestanti vorbiti ?Protestantii [..] desi au pacate, ei cred ca nu mai au nevoie de pocainta.
Doriana, ma bucur sa va aud In ce fel credeti ca inchinarea la fecioara isi face simtita prezenta si la protestanti ?Şi aşa ajungem la vechea şi străvechea închinate la o zeiţă mamă, închinare care îşi face simţită prezenţa încet - încet şi în bisericile protestante.
Ceea ce numesti d-ta inventii mariologie, este tocmai Traditie Apostolica, niceeana, sau ante-niceeana.
Ioan Gura de Aur n-a vorbit in termeni de-astia pomposi despre fecioara, nici Grigorie de Nazianz, nici Vasile cel Mare, nici Atanasie cel Mare, deci, intr-adevar, sunt de preferat interpretarile sfintilor din vechime...
Nu e o greseala sa adaugi la traditia apostolica si ante-niceana inventii mariologice omenesti ?
Eu vorbesc de pictarea in icoane cu Sfanta Treime a invizibilului Dumnezeu Tatal si a invizibilului Duh Sfant, iar nu a vizibilului Hristos, nici de vreo lumina taborica.@ dmas " Resping de asemenea nebunia de a picta imagini cu Sfanta Treime in biserici sau pe copertile cartilor sau oriunde altundeva , lucrul asta fiind contrar Scripturii si chiar aparatorilor icoanelor , ca Ioan Damaschinul . " Ai inteles gresit fiindca s-a poruncit a nu picta ceea ce nu este vizibil - adica " Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată " .
Lumina Taborica se picteaza , ea nu este idol cum cred protestantii pana sa citeasca cartile noului apostol Grigorie Palama .
Eu sunt un mare pacatos. Dar tu cine esti, sau cine sunt ortodocsii ipotetici de care vorbesti, ca sa spuneti ca stiti cine poate si cine nu poate ajunge la masura apostolica sau la masura Mariei, si cine poate si cine nu poate depasi acea masura ? Si de cand masura sfinteniei cuiva e data de multimea sau marimea minunilor pe care le face ?Ai scris : " Sunt convins ca au existat de-a lungul secolelor unii oameni mai sfinti, prin viata lor, decat ea sau chiar decat apostolii. " Sfantul Grigorie Palama a ajuns la masura apostolica , incearca tu sa o intreci pe Maica Domnului ( cred ar trebui sa te impartasesti cu vrednicie zilnic 9 luni ca sa fii partas la harul pe care l-a avut Fecioara in timpul sarcinii iar apoi ( mistic ) Hristos care a luat chip in tine sa faca minuni de genul pe care le-a facut pe pamant daca nu mai mari cum a lasat cuvant ) . Ortodocsii stiu ca nu pot sa o intreaca pe Nascatoarea de Dumnezeu , ar fi bine sa stie ca au sansa sa i se alature ei si tuturor sfintilor de-a dreapta mantuiti .
Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori