Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

[MDumitru]

Adinel de aceia eu şi zic presupun, dar asta nu însemnă ce e ultim argument pe care se bazează încredinţarea mea că botezul copiilor e edmisibil şi necesar. Citeşte te rog 1ul meu post din acest topic şi vorbim pe seama lui dacă doreşti.

[adinel84]

L-am citit. Vezi aici nu trebuie sa mergem pe presupuneri. Eu nu am gasit in Biblie ca un prunc a fost botezat. Eu zic ca degeaba vorbim aici daca nu se merge pe ce "sta scris". Isus nu i-a raspuns lui Lucifer cand a fost dus de Duhul in pustie sa fie ispitit cu "presupun ca".

[protosinghel]

Şi tu eşti Satan ca să-ţi răspundem aşa?

[adinel84]

Şi tu eşti Satan ca să-ţi răspundem aşa?

Desi ma provocati Parinte, nu am sa raspund provocarii. Diferenta dintre noi e ca eu am venit cu ce "sta scris", iar altii cu "presupun ca". Sincer ma asteptam sa veniti cu un text din Biblie sa argumentati, dar............

[ddc]

Tine de credinta , un sfant zicea : "Pentru cine vrea sa creada am nenumarate dovezi, pentru cine nu vrea nu am nici una".Tot asa cine vrea sa vada si nu isi impietreste inima va putea sa vada.

Odata ce un om oarecare este stabilit la "casa lui" ca avem si expresia , se presupune ca omul are o familie intemeiata.La fel si cu versetele aduse in discutie , nu se vorbeste singular de botez ci se vorbeste , ca au fost botezati "toti ai lui" , ea si "casa ei" , "casa lui Stefana".Ori cand se vorbeste de familie , dintr-o familie fac parte si copiii.

Scriptura nu trebuie luata strict literar si mot-a-mot , margaritarele sunt redate in chip tainic.Nu trebuie sa ne facem slujitori ai literei , ci a duhului.Caci litera ucide, iar duhul este cel care da viata:

"Cel ce ne-a învrednicit să fim slujitori ai Noului Testament, nu ai literei, ci ai duhului; pentru că litera ucide, iar duhul face viu."

2Corinteni 3:6

Versete din Biblie , literare care duc la botezul pruncilor ti le-am dat pe acelea trei.

[adinel84]

Tine de credinta , un sfant zicea : "Pentru cine vrea sa creada am nenumarate dovezi, pentru cine nu vrea nu am nici una".Tot asa cine vrea sa vada si nu isi impietreste inima va putea sa vada.

Odata ce un om oarecare este stabilit la "casa lui" ca avem si expresia , se presupune ca omul are o familie intemeiata.La fel si cu versetele aduse in discutie , nu se vorbeste singular de botez ci se vorbeste , ca au fost botezati "toti ai lui" , ea si "casa ei" , "casa lui Stefana".Ori cand se vorbeste de familie , dintr-o familie fac parte si copiii.

Scriptura nu trebuie luata strict literar si mot-a-mot , margaritarele sunt redate in chip tainic.Nu trebuie sa ne facem slujitori ai literei , ci a duhului.Caci litera ucide, iar duhul este cel care da viata:

"Cel ce ne-a învrednicit să fim slujitori ai Noului Testament, nu ai literei, ci ai duhului; pentru că litera ucide, iar duhul face viu."

2Corinteni 3:6

Versete din Biblie , literare care duc la botezul pruncilor ti le-am dat pe acelea trei.

DDC
Daca copilul avea 14, 15, 19 ani cum sa nu zica si toata casa ei. Tu incerci sa presupui ceea ce nu este bine.
Eu iti dau textele:Am un botez cu care trebuie să fiu botezat, şi cât de mult doresc să se îndeplinească!, Luca 12-50 Asta zice Domnul Isus.
Matei 28:19 Duceţi-vă şi faceţi ucenici din toate neamurile, botezându-i în Numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh.
Matei 28:20 Şi învăţaţi-i să păzească tot ce v-am poruncit. Şi iată că Eu sunt cu voi în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin.
Ce inseamna pentru voi nasterea din nou? Cum poate un prunc sa invete si sa pazeasca? Si repet Ioan nu a botezat nici un prunc. Daca ai sa citesti DDC, religia ortodoxa sustine botezul pruncilo pe baza textelor care se refera la circumciziune.

[protosinghel]

Eu vreau să le pun sectarilor următoarele întrebări, cu referire la acest subiect. Dacă-mi răspund concret la fiecare, continuăm discuţia, iar dacă nu, închid subiectul considerând "bătălia" câştigată de ortodocşi!

1. Când a fost introdus botezul copiilor? De către cine? De ce (adică pe ce considerente)?
2. Cine sunt cei care au protestat împotriva unei astfel de "nelegiuri" şi care sunt scrierile lor, din perioada respectivă (unde am putea citi despre asta)?
3. Care este vârsta la care se pot boteza candidaţii? Cine stabileşte această vârstă şi pe ce criterii?

Vă rog să răspundeţi la fiecare întrebare, în ordinea în care le-am pus... Nu se acceptă ezitări şi nici vorbe neargumentate. Acceptă şi dovezile istorice, nu neapărat biblice...

[ddc]

Nasterea de sus(din nou) , inseamna nasterea din Imparatia lui Dumnezeu.Nimeni nu poate sa vada imparatia lui Dumnezeu daca nu se naste in ea si nu face parte din ea.Nasterea este caracteristica pruncilor, si inceputului de viata, iar Iisus a dat ca model de om in Imparatia Cerurilor un copil , si le-a zis Apostolilor:"De nu va veti intoarce si veti fi precum pruncii nu veti intra in Imparatia lui Cerurilor".Vedem ca trebuie sa devenim "precum pruncii" si nu ei precum noi.Toate particularitatile intrarii in Imparatia Cerurilor, duc catre pruncie.

Pedagogia , invatatura si formarea este a copiilor;Acestia prind forma dupa cum sunt crescuti,invatati si educati;Valorile si caracterul se formeaza din copilarie.Vezi expresia "cei sapte ani de acasa".

Nu am spus ca necesar, sau in mod obligatoriu intre casnici se aflau si sugari, este posibil si nu exclus.Traditia ne invata ca apostolii au propovaduit si au botezat , neamuri , adulti , copii pana la sugari, chiar si sugari.Inca de la inceput.Daca vrei am sa-ti dau si unele referinte.

Acum am eu o intrebare pentru dumneata : Este botezul lui Ioan acelasi cu botezul lui Iisus?

[MDumitru]

L-am citit. Vezi aici nu trebuie sa mergem pe presupuneri. Eu nu am gasit in Biblie ca un prunc a fost botezat. Eu zic ca degeaba vorbim aici daca nu se merge pe ce "sta scris". Isus nu i-a raspuns lui Lucifer cand a fost dus de Duhul in pustie sa fie ispitit cu "presupun ca".

Uite Adinel ai de răspuns la întrebările lui protosinghel, căci sunt destul de serioase.

Referitor la răspunsul tău mie - vreau să înţelegi că eu nu-mi bazez credinţa doar pe presupuneri, nici nu mă axez pe dinsele. Punct. Ceia ce era scris ca presupunere era o explicare-completare la mesajul anterior, doar atît. Punct.
Dacă refuzi să discutăm despre teza mea citită de tine, refuz şi să dicut cu tine ăn termeni Sola Scriptura şi n-am de gînd să acomodez sub algoritmul tău de dispută, fiindcă este unul neobiectiv. Ori replic la ceia ce am scris in primul meu mesaj, ori cîştigi premiul "Lunecos şi Subiectiv". În cazul dat indiferent de viziunea ta asupra finalului disputei tu ai pierdut-o. Punct.

[Iona]

Domnul nostru spune: „ Cine va crede şi se va boteza, va fi mîntuit ” (Mar. 16, 16). Această primă condiţie pentru botez o cere însuşi Domnul, şi anume cel ce primeşte botezul să creadă. Aşa cum se spune în Rom. 10, 17, credinţa vine din predică, iar predica vine din Cuvîntul lui Dumnezeu. Din cauza aceasta a ieşit porunca misionară de a vesti Evanghelia, iar în continuare, cel devenit credincios să fie botezat. Acest fapt este confirmat la prima predică a lui Petru şi în toată practica apostolică: „ Cei ce au primit propovăduirea lui, au fost botezaţi” (Fap. 2, 41). Important este ca oamenii să afle vestirea Cuvîntului şi să se decidă personal pentru Hristos.

9. Dacă mărturiseşti deci cu gura ta pe Isus ca Domn, şi dacă crezi în inima ta că Dumnezeu L-a înviat din morţi, vei fi mântuit.
10. Căci prin credinţa din inimă se capătă neprihănirea, şi prin mărturisirea cu gura se ajunge la mântuire,
11. după cum zice Scriptura: ,Oricine crede în el, nu va fi dat de ruşine.

13. Fiindcă ,oricine va chema Numele Domnului, va fi mântuit.
14. Dar cum vor chema pe Acela în care n-au crezut? Şi cum vor crede în Acela, despre care n-au auzit? Şi cum vor auzi despre El fără propovăduitor? Romani 10.

[protosinghel]

Lăsaţi vrăjeala. Eu aştept răspunsuri la întrebările mele.

Dacă nu daţi nişte răspunsuri concrete şi concludente în timp de 24 de ore (până mâine la prânz), discuţia se încheie în favoarea noastră!

[ddc]

"cine va crede si se va boteza va fi mantuit"

Aceste doua conditii trebuiesc indeplinite pentru a fi mantuit.Botezul nu este conditionat de credinta, dar mantuirea este.

[protosinghel]

Ha, ha - abia aştept să închid topicul şi să-i las pe adventişi cu buza umflată...
Cu aceste întrebări, le-am găsit ac de cojocul lor...

[adinel84]

Eu vreau să le pun sectarilor următoarele întrebări, cu referire la acest subiect. Dacă-mi răspund concret la fiecare, continuăm discuţia, iar dacă nu, închid subiectul considerând "bătălia" câştigată de ortodocşi!

1. Când a fost introdus botezul copiilor? De câtre cine? De ce (adică pe ce considerente)?
2. Cine sunt cei care au protestat împotriva unei astfel de "nelegiuri" şi care sunt scrierile lor, din perioada respectivă (unde am putea citi despre asta)?
3. Care este vârsta la care se pot boteza candidaţii? Cine stabileşte această vârstă şi pe ce criterii?

Vă rog să răspundeţi la fiecare întrebare, în ordinea în care le-am pus... Nu se acceptă ezitări şi nici vorbe neargumentate. Acceptă şi dovezile istorice, nu neapărat biblice...

Raspunsuri
1. Botezul imediat dupa nastere se datoreaza mortalitatii infantile foarte ridicate din trecut, cind crestinii stiau ca nou nascutii aveau sanse foarte mari sa moara in primii doi ani de viata si doreau macar sa moara crestini (in cazul in care chiar mureau).
Definitia teologiei ortodoxe: Botezul este taina sfanta prin care se intra din starea de blestem si de stapanirea pacatului, in starea de har si in Imparatia lui Dumnezeu, in comuniunea cu Cristos. Prin botez, cel botezat se face partas la roadele de pe Golgota. El ne curateste prin aceasta taina de toate pacatele , atat de cele stramosesti cat si de alte pacate personale, murind fata de pacat si renascandu-se la o viata noua si sfanta. Astfel botezul este o nastere din nou cum insusi Mantuitorul a spus in Ioan cap.3.Autorul acestei definitii recunoaste ca la inceputul crestinismului, nu au fost botezati copiii, ci mai tarziu, cand parintii au hotarat sa-i boteze (Sectologia pg 295)
2. Ati auzit de Evul Mediu Intunecat?
3. Cand omul poate intelege si accepta botezul.....aproximativ 12 ani.

Inainte de secolul al treilea nu se afla nici o urma de botez a copiilor . Botezul copiilor a fost introdus dupa anul 300 A.D , cand Imparatul pagan Constantin a trecut de partea crestinilor . El si urmatorii descendenti au obligat pe toti paganii sa treaca la crestinism ajungandu-se la botezul copiilor, fara pocainta si credinta.

[adinel84]

Sinodul de la Carthage in anul 419 AD. Este de notat ca cele mai multe Sinoduri din Africa au fost tinute in acest oras. La acest sinod au luat parte 217 de parinti bisericesti printre care episcopi, presbiteri, diaconi, si alti lideri bisericesti. Acest Sinod mai este cunoscut ca „Codul Canoanelor Biserici Africane”. Ca o nota pentru iubitori de istorie, cele mai multe sedinte bisericesti din istoria Biserici primitive au avut loc in Africa.


Canonul 18: „ Si nici Euharistia sau Botezul sa fie date corpurilor mortilor.” (15) Se apre ca se ajunse-se la o noua erezie in care unii au inceput sa boteze mortii. Pe baza textului din 1 Corinteni 15:29, unii au inteles ca botezul fiind conditia mintuirii, singura sansa de a ajunge in rai e sa fi botezat. Pe baza acestei teorii, unii au mers mai departe botezindu-se in numele celor care au murit. Aceasta practica este folosita si astazi de biserica Mormona, care botezeaza rudele in numele celor morti.

Canonul 47: „ Referitor la copii botezati de Donatisti.” (16) Cei care au fost botezati pe cind erau inca copii de catre Donatisti, poate sa fie ordinati daca se vor pocai, vor declara anatema erezia lor si vor fi destoinici”. Daca citesti restul canonului, Sinodul considera o erezie pe Donatian si pe urmasii lui, si cei care au fost botezati da acesti eretici, trebuiau sa marturiseasca pacatul ereziei prin care au fost botezati.

Canonul 48: „ Deci, sa nu fie un re-botez, sau o reordinare sau un transfer a unui episcop.” (17) Acest canon se ocupa cu posibilitatea unui episcop care si-ar lasa biserica sa ocupe un alt post in alta biserica sau episcopie, fiind prohibit.

Canonul 57: „ Persoanele botezate de Donatian pe cind inca erau copii pot sa primeasca ordinarea ca preot in Biserica Catolica....Cei care au fost botezati, considerind Anatema eroarea lor, pot sa fie primiti in Biserica prin punerea miinilor....” (18) Acest canon trateaza problema celor care au fost botezati de ereticul Donatian, si care ar fi putut sa fie primiti in rindurile protilor daca se pocaiau, considerau Anatema greseala lor, si ar fi demni de o astfel de chemare sa slujeasca in Biserica.

Canonul 72: „ Este bine ca oridecite ori nu se poate gasi un martor adevarat care sa poate marturisi ca fara indoiala ca ei au fost botezati pe cind copilul nu, luind in vedere virsta frageda, care sa poata raspunde referitor la faptul ca au primit sacrametul, toti acesti copii trebuie botezati fara indoiala, doar daca ar fi o ezitare care i-ar opri sa se curateasca in vederea sacrametelor.” (19) Acest canon trateaza problema copiilor care nu sint siguri daca au primit botezul. In caz de indoiala, ei ar trebui sa fie botezati, eliminind orice indoiala pe care ei sau altii ar putea sa aibe.

Canonul 110: „ Cei care afirma ca cei deabia nascuti si botezati nu iau nimic din pacatul lui Adam, de care trebuie spalati prin botez, sa fie blestemati: caci prin unul si moartea si pacatul a intrat in lumea intreaga.” (20) Acest Canon se pare ca incurajeaza botezul copiilor mici pentru iertarea pacatelor sau ca practica botezului copiilor mici are o validitate in iertarea pacatelor.

[adinel84]

Tertulian 200-206 AD.

„ In functie de circumstante, disponibilitate si virsta unei persoane, poate ca este mai bine sa amine Botezul; mai ales in cazul copiilor mici. De ce, este necesar – daca nu este caz de necesitate – ca un sponsor sa fie incredintat pericolului, cind ei insusi ar putea sa cada si sa nu tina promisiunea pe care o fac din cauza mortii, sau cind ei vor ramine intristati de cresterea in dispozitie de pacat?” (42) Tertulian sugereaza sa se amine botezul copiilor mici, fara sa se faca apel la un sponsor (nas la ortodoxi). Am sa fac o paranteza si sa explic cum s-a ajuns la folosirea unui sponsor sau nas la Ortodoxi. La inceput (in timpul Apostolic), botezul a fost facut imediat dupa primirea lui Isus Cristos in viata lor ca Domn si Mintuitor. Mai tirziu in timpul persecutiilor, practica botezului a fost luata foarte serios, incit a fost necesar marturia unui membru din Biserica care sa atesteze curatenia si trairea persoanei respective in Cristos. Din cauza persecutiei, multi nu putea sa –si arate pe fata credinta si trairea, astfel ca traiau pe ascuns in temere de Domnul, folosind Catacombe si alte locuri pentru partasie frateasca, sa laude pe Domnul sau sa studieze Scripturile. Sponsorul aducea o garantie ca persoana respectiva nu era un spion, ci era o persoana nou in Cristos. Durata pregatiri pentru Botez putea fi chiar pina la 3 ani, inainte de a primi botezul, iar botezul se facea intre Paste si Cinzecimea (Penticost). Mai tirziu practica de a avea un sponsor a fost preluata de alte Biserici si folosite in contextul copiilor mici. Daca parintii nu puteau garanta ca vor creste copilul in temere de Domnul, era datoria sponsorului, sau a nasului sa faca asta. Tertulian sugereaza sa nu fie o graba in botezul copiilor mici, sa ii lase sa vina la Domnul pe pasii lor, si nu la influenta parintilor sau a unui sponsor. Ca o parenteza pot spune ca din documente istorice cunoastem faptul ca Augustin a fost botezat la 33 de ani, Ioan Gura de Aur la 18 ani, Grigorie de Nazians la 30 de ani, si Sf. Ciprian la 45 de ani.

[protosinghel]

Iată replica mea la pretinsele tale răspunsuri:

1. Sunt deacord cu definiţia ortodoxă. V-aş ruga să aduceţi citatul exact din Sectologie şi să citaţi academic: autor, an şi locul publicaţie, capitolul şi apoi pagina. Apopo, argumentul cu moartea copiilor este fundamentat biblic, aşa cum am arătat de mai multe ori mai sus. Degeaba îl neglijaţi!

2. a) V-am zis de mai multe ori să mergeţi să faceţi nişte lecţii de istorie. Evul Mediu (mai mult sau mai puţin întunecat) începe în Apus după anul 476, iar în Răsărit abia în sec. 7, iar după unii, abia după anul 843; toate astea înseamnă că inclusiv cei din sec. 4-5 aveau aceeaşi gândire şi cultură antică ca şi Apostolii - ceea ce este deosebit de important!

b) Aţi mai spus că botezul copiilor a început după anul 300, odată cu venirea şi convertirea lui Constantin. Nimic mai fals. Constantin se converteşte în anul 312, iar despre botezul copiilor avem mărturii directe chiar în sec. II. Toti parintii Bisericii au afirmat această practică, începând cu Policarp, episcopul Smirnei, discipol al apostolului Ioan, născut in jurul anilor 70, care a fost ars de viu la Roma pentru ca a refuzat sa-l nege pe Hristos, continuand cu Iustin Martirul (110 – 165), Irineu (120 – 202), episcopul Lyonului, Hipolit (170-236), Origen (185-254). Sfântul martir Ciprian, episcopul Cartaginei, a condus Sinodul din Cartagina în anul 251 in care s-a redactat un răspuns catre Fidus, care propusese ca botezul să fie administrat ca şi circumcizia odinioara, adica in a opta zi de la naştere. În raspuns se spune că mila şi harul lui Dumnezeu nu trebuie refuzat nici unui om, indiferent de vârstă. Este de notat ca Fidus nu se indoia de legitimitatea botezului pruncilor, el doar credea că botezul trebuie administrat exact ca si circumcizia, in a opta zi.

3. Dar cei care nu înţeleg asta niciodată (bolnavii psihic) nu pot fi botezaţi? Şi de ce 12 ani, dacă voi mergeţi după Biblie, iar acolo se spune că Hristos a fost botezat la 30 de ani? Nu e clară logica voastră...

Deci nici unul din argumente nu e considerat valabil. V-au mai rămas doar 23 de ore...

[ccristi]

Parinte protosinghel
stiu ca sunt off topic
Dar de unde putem avea si noi hotararile sf sinoade ecumenice pe articole(canoane) asa cum dl adinel84 le-a afisat pe forum?
Vreau sa le citesc .

[adinel84]

Vad ca cititi printre randuri. Oricum stiu ca nu o sa ajung la o idee comuna cu Dvs asa ca, chiar de v-as aduce cele mai vechi documente stiu ca tot nu ati crede.
Canonul 47: „ Referitor la copii botezati de Donatisti.” (16) Cei care au fost botezati pe cind erau inca copii de catre Donatisti, poate sa fie ordinati daca se vor pocai, vor declara anatema erezia lor si vor fi destoinici”. Daca citesti restul canonului, Sinodul considera o erezie pe Donatian si pe urmasii lui, si cei care au fost botezati da acesti eretici, trebuiau sa marturiseasca pacatul ereziei prin care au fost botezati.
Cum se face ca atunci nu se accepta botezul copiilor?

[protosinghel]

Ataşez aici Canoanele ambelor Sinoade din Cartagina. Haideţi să nu fim excroci atunci când ne dăm la interpretări subiective!

Sursa