Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcatelor

[Doriana]

Apropo: imi poate spune cineva care erau cei 11 apostoli care erau la masa atunci cand a venit Iisus? [asa cum spune Marcu]

[Doriana]

Pavel si Petru cand vorbesc de iconomi, se refera nu numai la tagma lor ci a tutror slujitorilor Bisericii: episcopi si preoti).

Aici as mai avea o nelamurire. Pavel ne da vreo doua liste cu ierarhia bisericeasca:

"Şi pe unii i-a pus Dumnezeu, în Biserică: întâi apostoli, al doilea prooroci, al treilea învăţători; apoi pe cei ce au darul de a face minuni; apoi darurile vindecărilor, ajutorările, cârmuirile, felurile limbilor." 1 Cor 12:28

"Şi el a dat pe unii apostoli, pe alţii prooroci, pe alţii evanghelişti, pe alţii păstori şi învăţători" Efes 4"11

Cum de s-a ajuns in ziua de azi la acea ierarhie simplificata: episcopi si preoti? Si unde sunt cei cu darurile sus-amintite? Stiu ca unii preoti au daruri, dar asta ar trebui sa-i pozitioneze pe o anumita treapta ierarhica. Pe cand in Bo - toti sunt preoti si fac de toate. De ce nu exista o selectie pe baza de competenta si ne bazam doar pe o ungere si o rugaciune rostita la punerea mainilor?

[dumio]

Pavel si Petru cand vorbesc de iconomi, se refera nu numai la tagma lor ci a tutror slujitorilor Bisericii: episcopi si preoti).

Aici as mai avea o nelamurire. Pavel ne da vreo doua liste cu ierarhia bisericeasca:

"Şi pe unii i-a pus Dumnezeu, în Biserică: întâi apostoli, al doilea prooroci, al treilea învăţători; apoi pe cei ce au darul de a face minuni; apoi darurile vindecărilor, ajutorările, cârmuirile, felurile limbilor." 1 Cor 12:28

"Şi el a dat pe unii apostoli, pe alţii prooroci, pe alţii evanghelişti, pe alţii păstori şi învăţători" Efes 4"11

Cum de s-a ajuns in ziua de azi la acea ierarhie simplificata: episcopi si preoti? Si unde sunt cei cu darurile sus-amintite? Stiu ca unii preoti au daruri, dar asta ar trebui sa-i pozitioneze pe o anumita treapta ierarhica. Pe cand in Bo - toti sunt preoti si fac de toate. De ce nu exista o selectie pe baza de competenta si ne bazam doar pe o ungere si o rugaciune rostita la punerea mainilor?

Daca harismaticii primeau prin botez sau mirungere acele harisme, iararhia primea prin hirotonie harul preotiei. De ce, atunci, Sf.Ap. Pavel, la ITim.cap.3 nu afirma si despre harismatici cum sa fie? De ce accentueaza ca preotul sa fie intr-un fel sau altul? De ce da porunca sa se aseze preoti prin cetati? De ce ii atentioneaza pe Timotei (despre care stim ca a fost Episcop al Efesului) si pe Tit (episcop al Cretei) sa nu fie nepasatori fata de harul care se afla in ei? De ce la sinodul din Ierusalim (anul 50, cf. Fapt. 15) se amintesc de peste 5 ori Apostoloi kai oi presbyteroi? Cine erau prezbiterii si ce cautau ei la sinod? De ce nu se aminteste nimic despre harismatici? De ce Pavel la I. Cor.14 aminteste despre disparitia glosolaliei? Si stim ca in secolul IV, multe dintre harisme nu mai existau (despre aceasta ne da marturie Sf. Ioan Gura Aur, care afirma ca acestea au fost de folos Bisericii primare pentru raspandirea Evangheliei, desi Biserica este harismatica in fiinta ei).

[dumio]

In continuare....Despre ierarhia bisericeasca ne dau marturie parintii apostolici, ucenici directi ai Apostolilor. Dintre ei, cel mai lamuritor este Sf. Ignatie al Antiohiei, al treilea episcop al cetatii, mort in 107, numit si Teoforul (deoarece, dupa o veche traditie, el ar fi fost copilul asezat pe genunchii Mantuitorului si care a fost binecuvantat), care in cele 7 epistole ale sale accentueaza rolul ierarhiei in Biserica. El afirma ca acolo unde este episcopul este si Biserica (aratand rolul constitutiv al ierarhiei pentru Biserica). Despre episcopi sustine ca sunt Chipul Tatalui. Despre preoti ca reprezinta soborul Apostolilor, iar despre diaconi, ca sunt chipul lui Hristos. Tot acolo afirma ca fara episcop sa nu se faca nimic, cu atat mai mult Euharistia. Deci, ierarhia reprezinta lucrarea lui Hristos in Biserica si prin ea (ca odinioara prin Apostoli), Biserica se extinde in lume. Nu toti sunt preoti in BO, in sens sacramental, iar alegerea lor se face pe baza unei pregatiri, al unui examen si, mai ales, dupa cercetarea prin spovedanie, hirotonirii de catre episcop, ca urmas al lui Hristos (succesiune apostolica). Si aici, fara sa exagerez, doar cei din BO sunt preoti, restul s-au rupt de succesiune, iar altii nu mai au nimic din aceasta. Fara aceasta succesiune, prin care se garanteaza si veridicitatea invataturii primite, ca un tezaur de mare pret, Biserica nu poate exista ca unica si deplina.

[electric77]

De ce Pavel la I. Cor.14 aminteste despre disparitia glosolaliei?

cititi cu atentie acolo ! ca scrie cand vor disparea si proorociile, limbile, cunostinta ! cand vom vedea fatza in fatza, la venirea Domnului si vom cunoaste complet.

[Doriana]

Daca harismaticii primeau prin botez sau mirungere acele harisme, iararhia primea prin hirotonie harul preotiei. De ce, atunci, Sf.Ap. Pavel, la ITim.cap.3 nu afirma si despre harismatici cum sa fie? De ce accentueaza ca preotul sa fie intr-un fel sau altul? De ce da porunca sa se aseze preoti prin cetati? De ce ii atentioneaza pe Timotei (despre care stim ca a fost Episcop al Efesului) si pe Tit (episcop al Cretei) sa nu fie nepasatori fata de harul care se afla in ei? De ce la sinodul din Ierusalim (anul 50, cf. Fapt. 15) se amintesc de peste 5 ori Apostoloi kai oi presbyteroi?

1. Pavel spune ca vorbirea in limbi si proorocia se vor sfarsi cand va veni Ce este desavarsit; deci cand va [re]veni Hristos. Pe de alta parte mi se pare ciudat sa aud ca s-au sfarsit harismele atat timp cat exista preoti ortodocsi care proorocesc, fac minuni si chiar vorbesc in limbi.

2.Evident ca trebuiau lasati presbiteri in Biserici [hai sa le zicem preoti, de dragul discutiei]. Cineva trebuia sa pastoreasca turma. Dar unul este darul de pastorire, altul de proorocie, altul de vindecare. Sunt oameni care le fac pe toate, sau au cate doua-trei harisme, sau doar una.

Cine erau prezbiterii si ce cautau ei la sinod? De ce nu se aminteste nimic despre harismatici?

Acolo erau destui oameni cu harisme. Erau acolo apostolii. De ce nu ni se aminteste? Deoarece acolo era un sinod adunat pentru stabilirea unor doctrine, nu pentru exercitarea unor harisme.

Si stim ca in secolul IV, multe dintre harisme nu mai existau (despre aceasta ne da marturie Sf. Ioan Gura Aur, care afirma ca acestea au fost de folos Bisericii primare pentru raspandirea Evangheliei, desi Biserica este harismatica in fiinta ei).

Si cum, parinte, astazi nu mai e nevoie de raspandirea Evangheliei? Cand atata amar de oameni nici nu au auzit ca exista Hristos [nu mai zic de Ortodoxie, care nu e atat de cunoscuta] si cand crestinul cu numele moare in pacat fara Dumnezeu ? aacum este cea mai mare nevoie, tinanad cont ca oamenii sunt mult mai multi ca in anul 33 si nevoile proportional mai mari.

[Doriana]

Si stim ca in secolul IV, multe dintre harisme nu mai existau.

Foarte rau! Acela era un moment in care Biserica trebuia sa se pocaiasca in sac si cenusa, caci incepusera deja sa nu mai semene a Biserica primara plina de Duhul Sfant. Nu era cazul sa schimbe doctrinele Bisericii in functie de starea lor spirituala, cf principiului "Daca eu nu am harisme inseamna ca nu exista". Au ramas doar cu presupunerea ca au harisme, fara sa faca dovada lor decat sporadic. Si in lipsa unor harisme doveditoare ale ungerii, asa cum s-a intamplat intotdeauna in istoria omenirii, au ramas doar sa se mangaie cu ideea succesiunii, ca intr-o monarhie. Insa, din anul 0 pana acum, lui Dumnezeu nu I-a pasat de succesiune sau de bunul nume al cuiva, nici macar de ungerea pe care a primit-o daca nu gasea in om trairea autentica si sfintenia. Daca un om nu isi traia viata, era lepadat pur si simplu; iar in locul lui se ridica altul mai vrednic.

[electric77]

Pe de alta parte mi se pare ciudat sa aud ca s-au sfarsit harismele atat timp cat exista preoti ortodocsi care proorocesc, fac minuni si chiar vorbesc in limbi.

preoti catolici, nu ortodocsi.

[danadoina]

Pe de alta parte mi se pare ciudat sa aud ca s-au sfarsit harismele atat timp cat exista preoti ortodocsi .............chiar vorbesc in limbi.

unde "ai auzit" de asa ceva ?

[Doriana]

Pe de alta parte mi se pare ciudat sa aud ca s-au sfarsit harismele atat timp cat exista preoti ortodocsi .............chiar vorbesc in limbi.

unde "ai auzit" de asa ceva ?

Pe la ortodocsi, va dati seama...Ei isi cunosc Biserica mai bine ca mine.
In context spuneam "exista preoti ortodocsi care proorocesc, fac minuni si chiar vorbesc in limbi. ". Preoti care proorocesc cunoasteti, [cum, parinte, nu s-a sfarsit cu proorocia?] care fac minuni, asemenea...Acel "chiar vorbesc in limbi" s-a referit la Sf Efrem si Sf Porfirie, noul facator de minuni, ambii nascuti dupa perioada in care parintele Dumio spunea ca s-au incheiat limbile. Despre ei am aflat ca ar fi vorbit in limbi. Si mai cunosc vreo doi mireni ortodocsi care au afirmat ca vorbesc in limbi. Si asta la cunostintele mele limitate despre Ortodoxie...imi dau seama ca sunt si alte cazuri.

[dumio]

In context spuneam "exista preoti ortodocsi care proorocesc, fac minuni si chiar vorbesc in limbi. ". Preoti care proorocesc cunoasteti, [cum, parinte, nu s-a sfarsit cu proorocia?] care fac minuni, asemenea...Acel "chiar vorbesc in limbi" s-a referit la Sf Efrem si Sf Porfirie, noul facator de minuni, ambii nascuti dupa perioada in care parintele Dumio spunea ca s-au incheiat limbile. Despre ei am aflat ca ar fi vorbit in limbi. Si mai cunosc vreo doi mireni ortodocsi care au afirmat ca vorbesc in limbi. Si asta la cunostintele mele limitate despre Ortodoxie...imi dau seama ca sunt si alte cazuri.

Am spus ca multe dintre harisme nu mai existau, nu ca toate au disparut! In plus, am spus ca BO este harismatica in fiinta ei, adica harismele exista si lucreaza potrivit planului mantuitor al lui Dumnezeu.

[silvestru]

Acel "chiar vorbesc in limbi" s-a referit la Sf Efrem si Sf Porfirie,

Da,despre sf Efrem Sirul ,se stie ca a cerut de la Dumnezeu sa vb in limba greaca ,(atit)si prin mijlocirea sf Vasile cel mare i s-a dat sa vb si sa inteleaga,in tot timpul;la fel si despre sf Porfirie ,exista o marturie oculara a cuiva care a asistat la o discutie (una singura)a lui cu o frantuzoaica si nici unul nu stia limba celuilalt,deci fiecare vorbea in limba lui si tot fiecare il intelegea pe celalalt tot in limba lui,dar astea sunt exceptii si numai la mare nevoie in biserica ,nu la scara larga ,asi vrea sa vad si eu penticostal care vb o limba si inteleg 10 oameni de limbi diferite limba lui asa cum se precizeaza in evanghelie.

noul facator de minuni, ambii nascuti dupa perioada in care parintele Dumio spunea ca s-au incheiat limbile.

Incheierea, se refera la scara larga cum era la inceput ,nu la exceptii,care pot fi oricand ,dar si acestea sun extrem de rare,atit se cunosc 2 marturii,si poate mai sunt si altele dar nu cunosc eu.
cred ca subiectul nu tine de topicul de fata de aceea rog sa se scrie la untopic special despre vb in limbi.

[Doriana]

Incheierea, se refera la scara larga cum era la inceput ,nu la exceptii,care pot fi oricand
.

Eh, pai ori s-au incheiat ori s-au incheiat cu exceptii? Hai sa-i zicem pe nume: s-au rarit foarte mult din cauza indepartarii Bisericii de Dumnezeu.
Oricum, nu intentionez sa discut despre vorbirea in limbi; deci voi ramane on-topic.

am spus ca BO este harismatica in fiinta ei, adica harismele exista si lucreaza potrivit planului mantuitor al lui Dumnezeu.

Asta teoretic, nu?
In contextul de care spuneati [harismele au disparut progresiv in timp] nu credeti ca ar fi nevoie de o reintoarcere la origini in BO? Nu considerati ca ar fi nevoie de o reinnoire si un nou dor dupa Dumnezeu si prezenta Lui reala in viata fiecarui om, mai ales preot sub ungere? Va multumiti cu gandul ca Dumnezeu a lucrat acum 2000 de ani si astazi sunt suficiente doar formele?

[silvestru]

Incheierea, se refera la scara larga cum era la inceput ,nu la exceptii,care pot fi oricand
.

Eh, pai ori s-au incheiat ori s-au incheiat cu exceptii? Hai sa-i zicem pe nume: s-au rarit foarte mult din cauza indepartarii Bisericii de Dumnezeu.
Oricum, nu intentionez sa discut despre vorbirea in limbi; deci voi ramane on-topic.

sau incheiat sau rarit,nu stiu daca se poate spune rarit,daca sunt doar 2,dar nu din cauza indepartarii ci pt ca nu mai sunt folositoare intro comunitate unde toti vb aceeasi limba.

[Doriana]

sau incheiat sau rarit,nu stiu daca se poate spune rarit,daca sunt doar 2,dar nu din cauza indepartarii ci pt ca nu mai sunt folositoare intro comunitate unde toti vb aceeasi limba.

Nu-i o problema; mergem la vecini sa misionam. Sunt destule triburi care nu au auzit de Hristos si nu au nici macar o Biblie in limba lor. Numai sa dea Domnul preoti si mireni cu harisme [nu ma refer neaparat la vorbirea in limbi]. Iar pentru ca Dumnezeu sa lucreze din nou in BO [si in orice alta B ] trebuie multa pocainta si inlaturarea ideii de autosuficienta atat de la moda astazi. Sa ne vedem mizeria, sa ne acoperim capul si sa plangem...Doamne, suntem nevrednici de a purta Numele Tau...

[electric77]

Numai sa dea Domnul preoti si mireni cu harisme (

Dumnezeu nu cheama in lucrarea Sa preoti, ci apostoli.

[silvestru]

Numai sa dea Domnul preoti si mireni cu harisme

Multumim pt buna-cuvantare,sa dea Domnul si femei bine-cinstitoare dupa modelul de la I Timotei cap; 2 v ;12 ,sa fie cat mai multe!!

[Doriana]

Multumim pt buna-cuvantare,sa dea Domnul si femei bine-cinstitoare dupa modelul de la I Timotei cap; 2 v ;12 ,sa fie cat mai multe!!

Amin! Si sper din tot sufletul ca aceasta sa nu fie o noua incercare de a-mi inchide gura din pricina ca spun lucruri incomode.
Tocmai urmaresc un film in care o batranica spune: "Am vazut multi pastori la viata mea. Ei se imparteau in doua grupuri: fie erau preoti, fie profeti [prooroci]. Preotii ne spuneau lucrurile incurajatoare pe care vrem sa le auzim. Profetii ne provocau la lucrurile dificile pe care trebuia sa le auzim. Tu de care esti?" Raspuns: "Incerc sa fiu de amandoua".
Cine citeste sa inteleaga.

[silvestru]

Amin! Si sper din tot sufletul ca aceasta sa nu fie o noua incercare de a-mi inchide gura din pricina ca spun lucruri incomode.

Nu,numai ca ti-am amintit ca ai uitat cele personale si te ai apucat iarasi de cele ce nu te privesc

Tocmai urmaresc un film in care oi batranica spune: "Am vazut multi pastori la viata mea. Ei se imparteau in doua grupuri: fie erau preoti, fie profeti [prooroci]. Preotii ne spuneau lucrurile incurajatoare pe care vrem sa le auzim. Profetii ne provocau la lucrurile dificile pe care trebuia sa le auzim. Tu de care esti?" Raspuns: "Incerc sa fiu de amandoua".
Cine citeste sa inteleaga.

Ghici ciuperca ce-i?

[electric77]

Tocmai urmaresc un film in care o batranica spune: "Am vazut multi pastori la viata mea. Ei se imparteau in doua grupuri: fie erau preoti, fie profeti [prooroci]. Preotii ne spuneau lucrurile incurajatoare pe care vrem sa le auzim. Profetii ne provocau la lucrurile dificile pe care trebuia sa le auzim. Tu de care esti?" Raspuns: "Incerc sa fiu de amandoua".
Cine citeste sa inteleaga.

Eu singurii pastori pe care-i recunosc sunt cei care fac dovada chemarii lor de catre Dumnezeu, pentru a lucra Ogorul.

1 Corinteni 3:9  Căci noi suntem împreună lucrători cu Dumnezeu. Voi sunteţi ogorul lui Dumnezeu, clădirea lui Dumnezeu.