DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

[protosinghel]

Ceea ce a spus Isus este de aceeași valoare cu ceea ce au scris părinții apostolici?

De ce să fim atât de provocatori şi pe alocuri perverşi? E cumva obligatoriu asta la baptişti?
Dar dacă vei întreba: Ceea ce a spus Pavel este de aceeaşi valoare cu ceea ce au scris Părinţii Apostolici? Eu voi răspunde:
- Dintr-un punct de vedere DA!

[Floryan]

. Ceea ce a spus Isus este de aceeași valoare cu ceea ce au scris părinții apostolici?

Atita timp cit ai Biblia in mina, raspunsul e clar, nu ti se pare? Sau poate voi baptistii aveti Biblia in "original" scrisa de iNsusi Domnul Hristos. SIncer nu m-ar mira.
Dle baptist, i-a zi cind s-a nascut biserica? La CIncizecime sau la Botezul Domnului?

[daniel tuduran]

Deci dupa tine nici macar sa nu ingropam mortii nu ar trebui nu?

Eu cred ca ar trebui incinerati.

Pre igenicule nu mai este la moda incinerarea,in Belgia si sase state din America s-a gasit o solutie super igenica,cadavrele vor vi dizolvate in acizi si aruncate la WC iar apoi vor fi reciclate de centrele de procesare a apei. uite aici

[daniel tuduran]

Păi uite cum stau lucrurile: Când e vb de ce vă convine, repede faceți referire la tradiția evreilor, la obiceiurile lor, etc., dar când nu vă convine, gata, cu evreii am încheiat... ei sunt rătăciți în privința canonului Scripturii din punctul dstră de vedere...
Apropo, când au fost introduse apocrifele în canon și sunt ele canonizate ??????

Cred ca intrebarea corecta ar fi cand au fost scoase "apocrifele" din canon,ele intotdeauna s-au gasit sub copertiile Scripturii.
Dar ii mult de vorbit.

Pentru evreii din timpul lui Iisus Hristos existau cel putin doua canoane biblice vetero-testamentare. (deci nicidecum nu putem vorbi de Sola Scriptura)

Unul este canonul "ierusalemitean" care sta la baza Bibliei ebraice din zilele noastre (textul masoretic). Fata de acest canon existau doua atitudini: fie "sola Scriptura", concept adoptat de partidul religios al saducheilor, sau " Torah si Profetii, imbogatite de Traditie" a fariseilor.

Alt canon este cel alexandrin, Septuaginta, traducere greaca a textelor sfinte ebraice populara in timpul lui Iisus si pe care Acesta, ca si apostolii o citeaza. Acest canon contine mult mai multe carti decat cele cuprinse in canonul ierusalemitean, carti, considerate de crestini ca fiind, deuterocanonice si folositoare pentru lectura.

Pe langa aceste doua canoane biblice s-ar mai putea vorbi si de un canon "de la Marea Moarta" comunitatea eseniana de acolo avand pe langa Biblie si cel putin doua alte lucrari: "Sulul Razboiului" si "Regulamentul" comunitatii".

Iar daca suntem atenti la insusi textul Bibliei vom vedea ca pentru unii autori biblici erau normative si alte surse precum Cartea lui Enoh sau Moartea lui Moise (apocrife

[daniel tuduran]

Poate iti este de folos sa postez cateva idei pe care le-am exstras mai demult de pe un CD cu mitropolitul Bartolomeu Anania,cel care a diortosit ultima Biblie in limba romana.

1) Insusi Hristos a citit/citat din SEPTUAGINTA!!!

2)Parintele Bartolomeu Anania ne mai spune ca apostolul Pavel care era un RABIN in adevaratul sens al cuvintului citeaza NUMAI din SEPTUAGINTA.

3) poporu evreu A PIERDUT limba ebraica inca din vreme captivitatii babilonice,cind s-au intors inapoi evreii din Babilon vorbeau deja o alta limba,si anume ARAMAICA .Limba ebraica au mai cunoscut-o doar preotii din sinagoga si savantii.

4)In epoca elenistica majoritatea evreilor vorbeau alte limbi ,cea mai raspindita fiind limba GREACA.
In sec 3 inainte de Hristos pt ca poporul evreu sa nu piarda credinta in Dumnezeu 72 de SAVANTI EVREI traduc textele sfinte din vechea limba ebraica in limba greaca pe care o vorbeau MAJORITATEA evreilor. Aceasta carte se numeste SEPTUAGINTA.Prin SEPTUAGINTA s-au raspindit in tot orientul invataturile scripturistice in secolele DINAINTE de Hristos iar dupa Hristos in TOATE bisericile crestine textul inspirat a fost acesta al Septuagintei.


5)Cele mai vechi texte in limba ebraica dateaza din sec 9 dupa Hristos si se numesc masoretice,din aceste texte au tradus protestantii.Acesti masoreti au inventat vocalele si au realizat textul masoretic.Textul masoretic dupa 300 de ani de munca a fost omologat de catre Rabinatul iudaic si devenit text oficial al VT.
Deci,retineti ca evreii au un text oficial al VT de abia in sec 12 dupa Hristos!!!!!
Dupa acest text s-au luat protestantii atunci cind au tradus VT fara sa tina cont ca timp de 12 secole crestinii au avut cu TOTUL ALTA SCRIPTURA.

6)acesti masoreti au umblat la texte si mai ales la textele mesianice intrucit teologia lor era intr-o lupta apriga cu teologia crestina.
Sunt studii facute care dovedesc acest lucru.Sunt multe texte identificate de lingvisti biblici unde masoretii au deformat mesajul.
Inclusiv in multe editii ortodoxe ale Bibliei se regasesc multe influente masoretice,spre ex:

text masoretic:Amos 7:8 ªi a zis Domnul cãtre mine: "Ce vezi tu Amos?" ªi am zis: O CUMPANA DE PLUMB. ªi mi-a rãspuns Domnul: "Iatã Eu voi pune CUMPANA CEA DE PLUMB în mijlocul poporului Meu Israel ºi de aici încolo nu-l voi mai cruþa.

SEPTUAGINTA: Si a zis Domnul cãtre mine: "Ce vezi tu Amos?" ªi am zis:UN DIAMANNT.ªi mi-a rãspuns Domnul: "Iatã Eu voi pune UN DIAMANT în mijlocul poporului Meu Israel ºi de aici încolo nu-l voi mai cruþa.

8) in 1938 Parintele Gala Galaction ,profesor de ebraica, paraseste traditia ortodoxa si traduce Scriptura dupa textele masoretice iar urmatori traducatori au fost derutati de acesta si au luat din toate cite un pic.Limba lui Galaction este splendida dar ce folos ca ea este dupa un alt filon.

9)Biblile fara cruce nu folosesc cuvintul PREOT intrucit acestea nu recunosc preotia din simplu motiv ca nu o au.
Nefolosirea cuvintului PREOT este in pofida TUTUROR REGULILOR STINTIFICE SI FILOLOGICE spune parintele Bartolomeu Anania

[vasinec]

9)Biblile fara cruce nu folosesc cuvintul PREOT intrucit acestea nu recunosc preotia din simplu motiv ca nu o au.
Nefolosirea cuvintului PREOT este in pofida TUTUROR REGULILOR STINTIFICE SI FILOLOGICE spune parintele Bartolomeu Anania

1. In Bibliile "fara cruce" se foloseste cuvantul preot, doar acolo unde apare acest cuvant, in originalul grecesc (ma refer doar la Noul Testament);
2. Falsificatorul Bartolomeu Anania a tradus doua expresii grecesti diferite (ireus si presbuteros), ca insemnand acelasi lucru: adica preot; indiferent ca era vorba de "iereus" indiferent ca era vorba de "presbuteros", marele "traducator" talmacea ca fiind vorba de preot.
3. Toate Bibliile (inclusiv ale confesiunilor care au preot) fac distinctie si traduc diferit "iereus" de "presbuteros". Numai biblia ortodoxa comite un mare fals (printre altele) si traduce "preot" peste tot.

P.S. Daca-mi cereti sa va dau exemple clare de falsificare (cu versete in originalul grecesc si diferite traduceri) o voi face cu mare placere. Pna atunci, va recomand un link pentru studiu:http://bibledatabase.net/ Succes. Gasiti si Noul Testament in limba greaca (transliterat).

Puteti face niste comparatii intre origiunalul grecesc, traducerea ortodoxa si alte traduceri (in limbi cunoscute). Vedeti, spre exemplu, cum apare versetul din Fapte 6:7 (unde apare expresia "iereus" - tradusa corect ca insemnad preot, in biblia ortodoxa). Vedeti si versetul din 1 Petru 5:1 (unde apare, de doua ori, expreia "presbuteros", pe care doar biblia ortodoxa o talamceste ca insemnand tot preot). Si, exemple de genul acesta sunt mai multe.

[daniel tuduran]

9)Biblile fara cruce nu folosesc cuvintul PREOT intrucit acestea nu recunosc preotia din simplu motiv ca nu o au.
Nefolosirea cuvintului PREOT este in pofida TUTUROR REGULILOR STINTIFICE SI FILOLOGICE spune parintele Bartolomeu Anania

1. In Bibliile "fara cruce" se foloseste cuvantul preot, doar acolo unde apare acest cuvant, in originalul grecesc (ma refer doar la Noul Testament);
2. Falsificatorul Bartolomeu Anania a tradus doua expresii grecesti diferite (ireus si presbuteros), ca insemnand acelasi lucru: adica preot; indiferent ca era vorba de "iereus" indiferent ca era vorba de "presbuteros", marele "traducator" talmacea ca fiind vorba de preot.
3. Toate Bibliile (inclusiv ale confesiunilor care au preot) fac distinctie si traduc diferit "iereus" de "presbuteros". Numai biblia ortodoxa comite un mare fals (printre altele) si traduce "preot" peste tot.

P.S. Daca-mi cereti sa va dau exemple clare de falsificare (cu versete in originalul grecesc si diferite traduceri) o voi face cu mare placere. Pna atunci, va recomand un link pentru studiu:http://bibledatabase.net/ Succes. Gasiti si Noul Testament in limba greaca (transliterat).

Puteti face niste comparatii intre origiunalul grecesc, traducerea ortodoxa si alte traduceri (in limbi cunoscute). Vedeti, spre exemplu, cum apare versetul din Fapte 6:7 (unde apare expresia "iereus" - tradusa corect ca insemnad preot, in biblia ortodoxa). Vedeti si versetul din 1 Petru 5:1 (unde apare, de doua ori, expreia "presbuteros", pe care doar biblia ortodoxa o talamceste ca insemnand tot preot). Si, exemple de genul acesta sunt mai multe.

Ne-am abatut de la tema topicului,pana una alta lasa tu prostioarele astea,citeste de mai multe ori ce ti-am scris despre formarea canonului,iar in privinta comentariului tau ma rezum sa citez (totusi) explicatia de la Fap 11:30 din Biblia Anania.
"Literal:batrini ,preziteri.barbati mai in virsta decit diaconii,rinduiti de apostoli in cea de a doua treapta harica a Bisericii,dupa episcopi.Primeau harul prin punerea miinilor (fap 14:23) si indeplineau functii liturgice,pastorale,didactice si administrative.Traducerea lui PRESBYTEROS (BATRIN) prin PREOT e un procedeu filologic absolut normal,echivalarea in limba receptoare facindu-se in functie de continutul semantic al cuvintului original,continut prin care o notiune generala se particularizeaza.citeva ex mai la indemina:acelasi cuvint "basileus" (suveran) e tradus prin "rege" daca demnitarul conduce un regat,dar va fi tradus prin "imparat" daca a primit coroana unui imperiu.Din momentul sfintirii "apa" devine "aghiasma"
Un militar poarta denumira generica de "ostas",dar de indata ce a primit unul sau mai multe grade el se va numi "sergent",locotenet" ,"colonel"...continuind totusi sa ramina "ostas".
In functie de treapta binecuvintarii aceiasi "piine" se va numi "artos","prescura","anafora" sau "cuminecatura",dupa cum o casa sfintita pt cult devine "biserica".
In acelasi fel un "BATRIN" hirotonit se va numi "PREOT",spre deosebire de ceilalti batrini."
Daca esti baiat destept ai inteles odata pt totdeauna minciuna protestantilor.

[Vianor]

Ceea ce a spus Isus este de aceeași valoare cu ceea ce au scris părinții apostolici?

De ce să fim atât de provocatori şi pe alocuri perverşi? E cumva obligatoriu asta la baptişti?
Dar dacă vei întreba: Ceea ce a spus Pavel este de aceeaşi valoare cu ceea ce au scris Părinţii Apostolici? Eu voi răspunde:
- Dintr-un punct de vedere DA!

... înțeleg că este o întrebare incomodă...

[Vianor]

Iar daca suntem atenti la insusi textul Bibliei vom vedea ca pentru unii autori biblici erau normative si alte surse precum Cartea lui Enoh sau Moartea lui Moise (apocrife

Aceasta deja s-a spus... n-aș vrea să ne repetăm... idea a fost că eu am întrebat care este baza biblică a pomenilor și am primit referințe din cărți apocrife. Acuma întrebarea și marea problemă este că dstră apreciați apocrifele ca Scriptură, sau nu-i așa? Prin urmare, eu am venit cu alte întrebări legate de canon, care este valoarea și rolul lui, și în ce măsură se păstrează astăzi ? Please!

[dumio]

9)Biblile fara cruce nu folosesc cuvintul PREOT intrucit acestea nu recunosc preotia din simplu motiv ca nu o au.
Nefolosirea cuvintului PREOT este in pofida TUTUROR REGULILOR STINTIFICE SI FILOLOGICE spune parintele Bartolomeu Anania

1. In Bibliile "fara cruce" se foloseste cuvantul preot, doar acolo unde apare acest cuvant, in originalul grecesc (ma refer doar la Noul Testament);
2. Falsificatorul Bartolomeu Anania a tradus doua expresii grecesti diferite (ireus si presbuteros), ca insemnand acelasi lucru: adica preot; indiferent ca era vorba de "iereus" indiferent ca era vorba de "presbuteros", marele "traducator" talmacea ca fiind vorba de preot.
3. Toate Bibliile (inclusiv ale confesiunilor care au preot) fac distinctie si traduc diferit "iereus" de "presbuteros". Numai biblia ortodoxa comite un mare fals (printre altele) si traduce "preot" peste tot.

P.S. Daca-mi cereti sa va dau exemple clare de falsificare (cu versete in originalul grecesc si diferite traduceri) o voi face cu mare placere. Pna atunci, va recomand un link pentru studiu:http://bibledatabase.net/ Succes. Gasiti si Noul Testament in limba greaca (transliterat).

Puteti face niste comparatii intre origiunalul grecesc, traducerea ortodoxa si alte traduceri (in limbi cunoscute). Vedeti, spre exemplu, cum apare versetul din Fapte 6:7 (unde apare expresia "iereus" - tradusa corect ca insemnad preot, in biblia ortodoxa). Vedeti si versetul din 1 Petru 5:1 (unde apare, de doua ori, expreia "presbuteros", pe care doar biblia ortodoxa o talamceste ca insemnand tot preot). Si, exemple de genul acesta sunt mai multe.

Acum ca te dai mare destept: spune-mi si mie care e diferenta dintre gheron (batran) si presbyteros? Este clar ca prezbyteros nu inseamna un simplu batran, cu o varsta inaintata! Pana astazi, la greci, cel care e hirotonit in treapta a doua, fiind casatorit, poarta numele de prezbyteros, iar cel calugarit, de ieromonah (de la ieros si monahos). Este clar ca nu poti traduce prezbyteros doar prin batran, mai ales ca nimeni dintre apostoli (asa cum se numeste si Petru la I PT.5,1-2 si Ioan IIIn.1) nu era cu plete albe cand au fost alesi, ci foarte tineri.

[electric77]

Este clar ca nu poti traduce prezbyteros doar prin batran, mai ales ca nimeni dintre apostoli (asa cum se numeste si Petru la I PT.5,1-2 si Ioan IIIn.1) nu era cu plete albe cand au fost alesi, ci foarte tineri.

Si cuvantul "episcop" adica "supraveghetor" nu ar putea fi tradus ! ca supraveghetor poate fi si in alt context. Sunt supraveghetori de sectii, de sala, de copii etc., la examene.
Eu consider ca trebuie lasat asa cum este termenul grec, pentru a nu da nastere la confuzii. Este "prezbyteros" ? traducem "prezbiter", dar nicidecum preot. Este "epyscopos" ? traducem episcop.

[vasinec]

rezum sa citez (totusi) explicatia de la Fap 11:30 din Biblia Anania.

Si, explicatiile cine le-a adus? Nu cumva tot Bartolomeu Anania (ca sa-si justifice falsurile)?

Interesant este ca toate celelalte traduceri ( pe care am reusit sa le pricep) nu schimba termenii din Biblie. Acolo unde, in original, scrie "presbuteros", alte confesiuni traduc acest cuvant asa ca insemnand "elder" (engleza), "ancient" (franceza), "ancianos" (spaniola), etc. De mentionat ca aceste traduceri (corecte) sunt folosite de confesiuni care au preoti, dar care au respect pentru Cuvantul lui Dumnezeu si nu-L modifica dupa propria teologie.

Daca cititi Noul Testament, veti vedea ca in crestinism, Singurul in dreptul caruia se foloseste termenul de "iereus" (preot) sau "arhiereus" (mare preot) este Domnul Iisus Hristos.

[vasinec]

Acum ca te dai mare destept:

Sunt un biet functionar, fara studii superioare, care si-a permis sa se joace pe internet (pe un site cu Biblia in originalul grecesc transliterat si multe traduceri in diferite limbi). In joaca mea, am descoperit ca unii traduc corect, conform cu originalul iar altii (sau altul) falsifica Biblia.

Na. Mai bine jucam un "solitaire" si nu mai paream asa destept.

Totusi, daca doreste cineva sa se joace de-a desteptul, poate intra pe acest site:
http://bibledatabase.net/

Este clar ca nu poti traduce prezbyteros doar prin batran, mai ales ca nimeni dintre apostoli (asa cum se numeste si Petru la I PT.5,1-2 si Ioan IIIn.1) nu era cu plete albe cand au fost alesi, ci foarte tineri.

Am zis cumva ca "presbuteros" inseamna batran cu plete albe? Stiu si eu ca "presbuteros" reprezinta o slujba in Biserica lui Hristos. Dar, singurul "iereus" (preot) este Domnul Iisus Hristos, care slujeste in cer, cu Sangele Sau. Cei de pe pamant sunt slujbasi (prezbiteri, episcopi, diaconi), nu preoti. "Daca ar fi pe pamant , nici nu ar mai fi preot" (Evrei 8:4).

[ioana89]

In joaca mea, am descoperit ca unii traduc corect, conform cu originalul iar altii (sau altul) falsifica Biblia.

Si de Cornilescu ce ati descoperit?

[vasinec]

In joaca mea, am descoperit ca unii traduc corect, conform cu originalul iar altii (sau altul) falsifica Biblia.

Si de Cornilescu ce ati descoperit?

Dumitru Cornilescu, cel putin in problema noastra ("presbuteros", "iereus"), a fost corect. A facut distinctie intre cei doi termeni (asa cum este normal) si i-a tradus diferit. Probabil iar fi convenit si lui sa traduca la gramada (ca si cum ambii termeni inseamna acelasi lucru - adica preot), deoarece era ortodox si nu si-a schimbat niciodata confesiunea (nu a aderat la alta confesiune religioasa).

Dumitru Cornilescu a facut mici si putine greseli de traducere (nesemnificative). Bartolomeu Anania, in traducerea sa, se contrazice rau de tot chiar cu alti traducatori ortodocsi . Vedeti, spre exemplu, versetul din Evrei 4:9 (o alta falsificare de tip ortodox). Vechii ortodocsi traduc intr-un fel (incercand sa respecte originalul) iar Bartolomeu Anania traduce dupa capul sau (intr-un mod care ajunge sa contrazica originalul si vechile traduceri ortodoxe). Va pot da detalii explicite (daca doriti).

[Floryan]

Va pot da detalii explicite (daca doriti).

I-a baga ceva

[electric77]

Vasinec are dreptate, traducerile ortodoxe din vechime sunt foarte bune comparativ cu astea noi. Ultimele traduceri ortodoxe sunt la fel de falsificate ca si traducerile martorilor lui iehova.

[Floryan]

Vasinec are dreptate, traducerile ortodoxe din vechime sunt foarte bune comparativ cu astea noi. Ultimele traduceri ortodoxe sunt la fel de falsificate ca si traducerile martorilor lui iehova.

Poti scrie ceva mai mult, adica mai la obiect. Hai sa vedem falsurile alea, in caz ca exista

[dumio]

Este clar ca nu poti traduce prezbyteros doar prin batran, mai ales ca nimeni dintre apostoli (asa cum se numeste si Petru la I PT.5,1-2 si Ioan IIIn.1) nu era cu plete albe cand au fost alesi, ci foarte tineri.

Si cuvantul "episcop" adica "supraveghetor" nu ar putea fi tradus ! ca supraveghetor poate fi si in alt context. Sunt supraveghetori de sectii, de sala, de copii etc., la examene.
Eu consider ca trebuie lasat asa cum este termenul grec, pentru a nu da nastere la confuzii. Este "prezbyteros" ? traducem "prezbiter", dar nicidecum preot. Este "epyscopos" ? traducem episcop.

Cuvantul preot, in lb. romana vine de la prezbyteros!Deci preot este totuna cu prezbiter. Cat despre iereus, care este un termen ce defineste si ierarhia di VT, il intalnim cu referire si la treapta preoteasca a NT. Prezbyteros defineste functia, iar iereus defineste lucrarea (de sfintire, caci iereus vine da la ieros-sfant, sfintit). Deci nu greseste cu nimic traducerea romaneasca cand reda prezbyter prin preot.

[dumio]

Am zis cumva ca "presbuteros" inseamna batran cu plete albe? Stiu si eu ca "presbuteros" reprezinta o slujba in Biserica lui Hristos. Dar, singurul "iereus" (preot) este Domnul Iisus Hristos, care slujeste in cer, cu Sangele Sau. Cei de pe pamant sunt slujbasi (prezbiteri, episcopi, diaconi), nu preoti. "Daca ar fi pe pamant , nici nu ar mai fi preot" (Evrei 8:4).

Ai dreptate cand spui ca Hristos este singurul preot (ptrezbyteros), singurul episcop (episcopos) al sufletelor noastre, singurul pastor (pimen), singurul diacon (diaconos) si singurul apostol (apostol), asa cum El este singurul Mantuitor (soter) si Mijlocitor (mesos). Dar cu toate acestea, in Nt vedem ca sunt si alti diaconi, preoti (prezbyteri, ierei), episcopi, apostoli, evanghelisti, pastori, mai-mari, parinti etc. Se contrazice Scriptura? Nu!!! Este vorba de continuitatea intreitei misiuni, slujiri si lucrari a lui Hristos prin Biserica, prin imrpreuna lucrarea (sinergie) cu omul si prin om a mantuiri noastre. Dumnezeu nu este magician si vrajitor. El este libertatea si respecta libertatea, de aceea lucreaza prin libertatea omului si nu de la distanta, cin din interiorul Bisericii, prin cei alesi. Adica, mai exact, toti slujitorii Bisericii sunt alesi si hirootoniti (primesc harul preotiei) prin punerea-mainilor prezbiteriului, prin care se impartaseste harul Singurului Preot, prin Care El lucreaza in continuare, asa cum a lucrat prin apostoli si primii slujitori amintiti in NT. Slujitorii nu se interpun intre Dumnezeu si om ci fac prezenta si vizibila lucrarea Lui in Biserica si in lume. O fac concreta si obiectiva! Astfel ca mantuirea devine o certitudine si o siguranta!