Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lui HR

[electric77]

Uite-asa!

aha, acum e clar!

[IOACHIM]

Cum comentezi textele de mai sus din parintii Bisericii ? Cum iti explici ca ei n-au inteles ca impartasire trebuie facuta cu simboluri ci ei toti vorbesc la unison de prefacerea simbolurilor paiine si vin in ceea ce ele semnifica Trupul si Sangele Domnului?

In primul rand 1. ma ghidez dupa propria mea logica si 2. incerc sa inteleg eu ce a vrut sa spuna Pavel la 1 Corinteni cap. 11. Iar cu 3. parintii bisericii, nu sunt absolut sigur ca sunt infailibili in conditiile in care s-au contrazis intre ei pe diferite teme si existau invatatori falsi chiar pe timpul lui Pavel, in sanul bisericii crestine, care influentau in rau pe ucenici. Orice biserica, si galatenii si corintenii, efesenii aveau probleme deoarece nu respectau cum trebuie invatatura transmisa prin Pavel. E foarte posibil ca 4. ideea asta cu transubstantierea sa apartina unor invatatori care au inteles gresit si cuvintele lui Pavel dar mai ales cuvintele lui Isus.

1. - si IUDA s-a ghidat tot dupa propria logica... asa ca ai grija sa nu patesti ca acela!
2. - intelegi tu ce citesti? Cum sa inteleg daca.... ; te-ai prins? vrei si citatul intreg sau trimiterea?
3. - nu, nu sunt infailibili, fii pe pace. Biserica da, omul, oricare ar fi el... NU!
4. - Pai iar operezi cu banuieli, cu supozitii? Unde sunt convingerile. Pana mai cercetezi matale si te lamuresti te invit la urmatoarele:
= lasa-ne pe noi in pace, ca suntem crestini (adevaratii - chiar daca inca pacatosi) si-L avem pe Hristos
= infrupta-te si tu din ospatul Bisericii, ca masa e plina si vitelul este gras - pt. asta va trebui sa te ostenesti un pic. Deci cerceteaza.
Spor la treaba!
P.S. protosinghel iti mai poate da ceve bibliografie!

[IOACHIM]

Uite-asa!

aha, acum e clar!

Super! Ce-i bun nu-i rau.

[daniel tuduran]

Cum comentezi textele de mai sus din parintii Bisericii ?
Cum iti explici ca ei n-au inteles ca impartasire trebuie facuta cu simboluri ci ei toti vorbesc la unison de prefacerea simbolurilor paiine si vin in ceea ce ele semnifica Trupul si Sangele Domnului?

In primul rand ma ghidez dupa propria mea logica si incerc sa inteleg eu ce a vrut sa spuna Pavel la 1 Corinteni cap. 11. Iar cu parintii bisericii, nu sunt absolut sigur ca sunt infailibili in conditiile in care s-au contrazis intre ei pe diferite teme si existau invatatori falsi chiar pe timpul lui Pavel, in sanul bisericii crestine, care influentau in rau pe ucenici. Orice biserica, si galatenii si corintenii, efesenii aveau probleme deoarece nu respectau cum trebuie invatatura transmisa prin Pavel. E foarte posibil ca ideea asta cu transubstantierea sa apartina unor invatatori care au inteles gresit si cuvintele lui Pavel dar mai ales cuvintele lui Isus.

Problema e ca n-au existat contradictii intre parintii Bisericii pe tema asta.Euharistia este si a fost punctul culminant al cultului crestin.Daca erau ceva neintelegeri la acest subiect fi sigur ca se "paruiau" mult si bine parintii Bisericii pana sa ajunga la un consens.Dar, dupa cum ne arata istoria, crestinii in tot timpul si in tot locul au crezut in prefacerea darurilor .
Bazandu-te doar pe logica ta ai desfiintat crestinismul.Nu exista crestinism fara Euharistie.
Nu ti se pare ciudat sa te increzi doar in mintea ta si sa nu iei seama de experienta si invatatura atator sfinti care au trait in Biserica de a lungul veacurilor.

[electric77]

Nu ti se pare ciudat sa te increzi doar in mintea ta si sa nu iei seama de experienta si invatatura atator sfinti care au trait in Biserica de a lungul veacurilor.

Pot sa ma impartasesc de dimineata pana seara si sa cred asa cum spuneti voi, la ce imi foloseste?

[IOACHIM]

Nu ti se pare ciudat sa te increzi doar in mintea ta si sa nu iei seama de experienta si invatatura atator sfinti care au trait in Biserica de a lungul veacurilor.

Pot sa ma impartasesc de dimineata pana seara si sa cred asa cum spuneti voi, la ce imi foloseste?

Pai la ce? Tot la ce iti foloseste si sa implinesti orice alt cuvant al Mantuitorului:

- Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.

- Cercetaţi Scripturile, că socotiţi că în ele aveţi viaţă veşnică. Şi acelea sunt care mărturisesc despre Mine.

... si nu mai dau ca stii si tu, stim toti!
faci ascultare si te mantuiesti.

[electric77]

... si nu mai dau ca stii si tu, stim toti!
faci ascultare si te mantuiesti.

si Duhul de ce nu se da?

[IOACHIM]

... si nu mai dau ca stii si tu, stim toti!faci ascultare si te mantuiesti.

si Duhul de ce nu se da?

Pai bre`... Duhul nu ti-L poate da cineva... Duhul sufla unde voooooieste El, pricepi? Cum ar putea cineva, o faptura omeneasca sa aiba prerogative de-astea? Duhul se da El insusi pe Sine.. cui/daca vrea El, indiferent ce mambo/jambo faci tu!

[electric77]

Duhul sufla unde voooooieste El, pricepi?

In Biserica sufla, unde altundeva? in desertul Mojave?

[IOACHIM]

Duhul sufla unde voooooieste El, pricepi?

In Biserica sufla, unde altundeva? in desertul Mojave?

bine ca ne-am lamurit! Da` poate sa sufle si in desertul Mojave .. sa stii. De aia zice unde voieste!

[RaduCucos]

Eram gata sa refuz la a folosi cuvintul "simbol", Dar cind m-am consultat cu DEX-ul am inteles ca defapt noi folosim simboluri
DEX : SIMBÓL, simboluri, s. n. 1. Semn, obiect, imagine etc. care reprezintă indirect (în mod convențional sau în virtutea unei corespondențe analogice) un obiect, o ființă, o noțiune, o idee, o însușire, un sentiment etc. ♦ (În literatură și artă) Procedeu expresiv prin care se sugerează o idee sau o stare sufletească și care înlocuiește o serie de reprezentări.
Daca chiar nu sunte-ti deacord folositi cuvintul IMAGINE sau CHIP. Vinul si Piinea sunt imaginea Singelui si Trupului lui Hristos si doar in momentul cind le folosim cu conotatia respectiva, nu la orice betie sau masa.
DEX: IMÁGINE, imagini, s. f. 1. Reflectare de tip senzorial a unui obiect în mintea omenească sub forma unor senzații, percepții sau reprezentări; spec. reprezentare vizuală sau auditivă; (concr.) obiect perceput prin simțuri.
DEX: CHIP, Imagine, simbol, reprezentare.

Argumentele aduse; Sfântul Chiril scria în anul 350: "Haideti acum, în deplinã cunostintã, sã ne împãrtãsim de trupul si de sângele lui Hristos. Cãci în chip de pâine trupul sãu vã este dat si în chip de vin sângele Lui, astfel cã împãrtãsindu-vã de trupul si de sângele lui Hristos, veti putea fi uniti în trup si în sânge cu El.

Sf. Chiril foloseste cuvintul CHIP care este sinonim cu IMAGINE si SIMBOL.

[IOACHIM]

Eram gata sa refuz la a folosi cuvintul "simbol", Dar cind m-am consultat cu DEX-ul am inteles ca defapt noi folosim simboluri
DEX : SIMBÓL, simboluri, s. n. 1. Semn, obiect, imagine etc. care reprezintă indirect (în mod convențional sau în virtutea unei corespondențe analogice) un obiect, o ființă, o noțiune, o idee, o însușire, un sentiment etc. ♦ (În literatură și artă) Procedeu expresiv prin care se sugerează o idee sau o stare sufletească și care înlocuiește o serie de reprezentări.
Daca chiar nu sunte-ti deacord folositi cuvintul IMAGINE sau CHIP. Vinul si Piinea sunt imaginea Singelui si Trupului lui Hristos si doar in momentul cind le folosim cu conotatia respectiva, nu la orice betie sau masa.
DEX: IMÁGINE, imagini, s. f. 1. Reflectare de tip senzorial a unui obiect în mintea omenească sub forma unor senzații, percepții sau reprezentări; spec. reprezentare vizuală sau auditivă; (concr.) obiect perceput prin simțuri.
DEX: CHIP, Imagine, simbol, reprezentare.

Argumentele aduse; Sfântul Chiril scria în anul 350: "Haideti acum, în deplinã cunostintã, sã ne împãrtãsim de trupul si de sângele lui Hristos. Cãci în chip de pâine trupul sãu vã este dat si în chip de vin sângele Lui, astfel cã împãrtãsindu-vã de trupul si de sângele lui Hristos, veti putea fi uniti în trup si în sânge cu El.

Sf. Chiril foloseste cuvintul CHIP care este sinonim cu IMAGINE si SIMBOL.

A trecut omul la DEX !!!! Bravos dom`le.... e un inceput bun! E admirabil. Tine-o tot asa..
Ma bucur ca mi-ai urmat sfatul.... Acum, daca imi permiti, vreau sa-ti atrag atentia asupra unui alt detaliu minor....neesential pt mantuire, stai linistit: sunte-ti nu se scrie asa! Nu nu! Cred ca la nivelul scolii elementare se gaseste bibliografia necesara - cu putin exerciitiu o sa reusesti!

- Un sfat pertinent... totusi: Daca tot ai acces la un dictionar - invata cum sa-l folosesti.
- Si inca unul: daca tot vrei sa tragi pe turta ta... invata cum s-o faci. Adica... daca tot renunti la principii (sau poate n-ai deloc)... fii mai discret, mai subtil. Deci fara grosolanii. UNDE E GROSOLANIA? Te ajut cu o definitie:
CHIP, chipuri, s. n., adv. 1. S. n. 1. Față, obraz, figură. Un chip oval. ♦ Expresie a feței; fizionomie. Un chip trist. 2. Înfățișarea sau aspectul unei ființe. Avea chip omenesc. ◊ Loc. adv. În chip de... = cu înfățișare de..., asemenea cu... ♦ Persoană; ființă. A văzut acolo multe chipuri. 3. Imagine, înfățișare a unei ființe sau a unui obiect, redată prin desen, pictură, sculptură etc. ◊ Chip cioplit = idol. II. S. n. 1. Fel, mod, gen. Scrie într-un chip original. ◊ Loc. adj. Fel și chip de... = tot felul de... ◊ Loc. adv. (În sau cu) fel și chip (sau chipuri) = în tot felul, în toate modalitățile posibile. 2. (Rar) Modalitate, posibilitate. ◊ Loc. adv. Cu orice chip = oricum. În (sau cu) nici un chip = nicidecum. ◊ Expr. Nu e chip să... = nu se poate, imposibil să... A nu avea (nici un) chip (să...) = a nu avea posibilitatea, a nu putea (să...). (Pop.) A afla chip (și cale) = a găsi un mijloc eficace, o soluție. 3. (Reg.) Încercare (de a găsi o soluție) 4. (În expr.) Cu chip să... = ca să..., pentru ca să..., având intenția să... Cu chip că... = sub pretext că..., sub aparența că... III. Adv. (La pl. art.; pop.) Vorba vine, cică. ♦ La drept vorbind, nu-i vorbă; ba chiar.
chip (chípuri), s. n. – 1. Imagine, reprezentare plastică (odinioară a oricărui obiect, în prezent a unei persoane). – 2. Aspect, față, figură, fizionomie. – 3. Imagine, simbol, reprezentare. – 4. Gest, apucătură. – 5. Manieră, mod, metodă. – 6. Mijloc, modalitate, posibilitate. – 7. (Adv.) Vorba vine, cică (cu această folosire se preferă modern pl. articulat). Mag. kép „imagine” (Cihac, II, 489; DAR; Gáldi, Dict., 87), de unde și sb., slov. kip (Berneker 504; cf. Miklosich, Fremdw., 98). – Der. chipeș, adj. (arătos, frumos), din mag. képes „capabil; figurat”; chipos, adj. (arătos, frumos la chip); închipa, vb. (a reprezenta; a alcătui); închipui (var., înv. chipui), vb. (a reprezenta; a crea; a construi, a fabrica; a aduna; a imita; a imagina; a făuri, a concepe; a născoci, a inventa; refl., a fi vanitos, a se mîndri); închipuitor, adj. (înv., reprezentant); închipuință, s. f. (înv., personificare, reprezentare); închipuire, s. f. (imagine, reprezentare; aspect, gest; imaginație, fantezie, ficțiune, invenție; himeră; ipoteză; simulacru); neînchipuit, adj. (neimaginabil); închipu(r)lui, vb. (a repara, a fabrica, a construi), din mag. képelni, în parte contaminat cu pl. chipurile (DAR).
Sursa: DER | Adăugată de blaurb | Greșeală de tipar | Permalink

- dspre Sf. Chiril: abia ai ajuns la dictionar si acu` deja treci la Sf. Chiril ? Toate la timpul lor. Nu lua de bune tot ce gasesti scris prin brosurele? Tu chiar nu vezi ca astia (educatorii vostri oligofreni) nu au nici un dram de respect nici pt. voi nici pt. neamul vostru sau limba si fiinta sau orice vrei matale? Totul e interes pecuniar - sa urmaresti cum, INVARIABIl, discutia treneaza la un moment dat.... ,bine ales, la.... sfanta zeciuala!

[IOACHIM]

Bre`... taticule (cine stie expresia... cunoaste), da` tu chiar nu pricepi?

Daca chiar nu sunte-ti deacord folositi cuvintul IMAGINE sau CHIP. Vinul si Piinea sunt imaginea Singelui si Trupului lui Hristos si doar in momentul cind le folosim cu conotatia respectiva, nu la orice betie sau masa.

Cum ar putea fi asa ceva? Vinul si Painea (asa se scrie, cu â din A, nu cu î din i) = imagini ale Singelui si Trupului lui Hristos Pt. mintea protestanta s-ar parea ca e de neinteles.

+ Cat despre Sf. Chiril... pana si ultimul ortodox...cel mai amarat... cunoaste expresia (f. familiara la noi) la care te referi tu , dar pe care o citezi tendentios ( nu te grabi sa tragi concluzii - nu te consider capabil da faci asa ceva, chiar daca e o manipulare grosolana; tu doar copiezi frenetic si iresponsabil).
* Altfel se exprima Biserica (si Sf. Chiril odata cu ea) si altul este sensul - dar dicutia asta e deja peste puterile tale. Daca tii neaparat, facem un topic special cu Sf. Chiril si despicam firul in 4. Te tii? Asta credeam si eu.

[dumio]

Sf. Chiril foloseste cuvintul CHIP care este sinonim cu IMAGINE si SIMBOL.

Acolo e cu sensul de: "sub forma painii si a vinului", pentru simturile noastre omenesti, caci in aceasta e taina: vedem o simpla paine si un simplu vin, si de fapt ele sunt in mod real, deplin (nu simbolic, imaginativ, iconic etc) Trupul si Sangele Domnului. Daca rationalizati prea mult (cum deja au facut de peste o mie de ani scolasticii apuseni romano-catolici), ajungeti sa nu mai considerati cea mai mare taina a crestinatatii - taina, ci un simplu simbol, cu scop doar anamnetic, comemorativ. Noi (ortodocsii) vorbim de paine si vin ca simboluri (in sensul concret al cuvantului, de inchipuire sau de icoane) inainte de anafora si epicleza, adica de la pregatirea cinstitelor daruri la proscomidie si pana la aducerea lor pe Sfanta Masa, cand preotul se roaga ca Tatal, prin puterea si pogorarea Sf. Duh, sa prefaca darurile in cinstitele si sfintele Taine (Trupul si Sangele) reale ale lui Hristos. Noi credem ca ceea ce primim prin Euharistie este Acelasi Trup si Acelasi Sange pe care Hristos le avea cand a fost rastignit, si pe care le are in vesnicie. Amin.

[RaduCucos]

Inteleg ca o discutie nu v-a fi. Fiindca por si simplu se porneste din perspectiva ca doar voi sunteti intelepti si doar voi detineti adevarul. Ceilalti sunt necarturari, prosti, sectari, rataciti, neginditori si care mai sunt atributele ce mi sau ne le acordati.

mai sunt cineva in tara aceasta care vorbesc cu aceleasi aere

[IOACHIM]

Inteleg ca o discutie nu v-a fi. Fiindca por si simplu se porneste din perspectiva ca doar voi sunteti intelepti si doar voi detineti adevarul. Ceilalti sunt necarturari, prosti, sectari, rataciti, neginditori si care mai sunt atributele ce mi sau ne le acordati.
mai sunt cineva in tara aceasta care vorbesc cu aceleasi aere

nu v-a fi. - este scris gresit ... Stiu eu o invatatoare cu mult tact si rabdare... da` e tocmai la Galati! ce facem? -...mda... stiu, aici am fost rautacios. Iarta-ma. Dar asta nu e piedica la mantuire, sa stii.

Nu dom`le... nu cred/nu vad ca a facut dumio pe cineva prost sau mai stiu eu cum.... Doar a argumentat (stralucit si concis) realitatea impartasirii cu Trupul si Sangele Mantuitorului! Realitate - nu simbol!

Daca nu te bagi in ce nu stii (istorie, Sfinti Parinti, chestiuni de subtilitate teologica etc) -asta ca sa nu fii pus in situatia de faace erori grave (din nestiinta, nu din rautate)... atunci nu vad de ce nu am avea un dialog decent. Da` e bina sa si intrebi intai (ce/cum cred ortodocsii) si sa nu pleci tu de la premisa ca ortodocsii ar avea nevoie de indrumare sau evanghelizare.

[RaduCucos]

Sf. Chiril foloseste cuvintul CHIP care este sinonim cu IMAGINE si SIMBOL.

Acolo e cu sensul de: "sub forma painii si a vinului", pentru simturile noastre omenesti, caci in aceasta e taina: vedem o simpla paine si un simplu vin, si de fapt ele sunt in mod real, deplin (nu simbolic, imaginativ, iconic etc) Trupul si Sangele Domnului. Daca rationalizati prea mult (cum deja au facut de peste o mie de ani scolasticii apuseni romano-catolici), ajungeti sa nu mai considerati cea mai mare taina a crestinatatii - taina, ci un simplu simbol, cu scop doar anamnetic, comemorativ. Noi (ortodocsii) vorbim de paine si vin ca simboluri (in sensul concret al cuvantului, de inchipuire sau de icoane) inainte de anafora si epicleza, adica de la pregatirea cinstitelor daruri la proscomidie si pana la aducerea lor pe Sfanta Masa, cand preotul se roaga ca Tatal, prin puterea si pogorarea Sf. Duh, sa prefaca darurile in cinstitele si sfintele Taine (Trupul si Sangele) reale ale lui Hristos. Noi credem ca ceea ce primim prin Euharistie este Acelasi Trup si Acelasi Sange pe care Hristos le avea cand a fost rastignit, si pe care le are in vesnicie. Amin.

Nu am observat postul tau. Scuze

E o altfel de explicare, dar sensul nu se schimba. Piinea si Vinul ramin simbol, imagine a singelui si trupului lui Hristos, iar prin CREDINTA noi le primim asa cum ni le-a poruncit Hristos. Acum am ajuns sa ne complectam unul pe altul. Piinea si Vinul fara credinta noastra in ceea ce a poruncit Hristos sa facem ramin doar piine si vin, dar atunci cind ne a propiem cu credinta lucrurile se schimba.

La Evrei este scris: Fără credinţă, dar, nu este cu putinţă să fim plăcuţi lui Dumnezeu, căci cine se apropie de Dumnezeu trebuie să creadă că El este şi că Se face răsplătitor celor care Îl caută.

Eu ajung la concluzia ca orice as face indreptat spre Dumnezeu, dar este fara credinta e nimic. Si fara credinta nu pot sa-i fiu placut Lui, fie ca vorbim de vin si piine, fie ca de inchinare, de viata de zi cu zi.

Imi place ca macar cu cineva se poate de avut un dialog.

[daniel tuduran]

Imi place ca macar cu cineva se poate de avut un dialog.

Forumul este pt dialog,deci se poate dialoga cu toata lumea inclusiv cu Ioachim ,doar ca el are un pic limba mai ascutita.
Daca vreti sa discutati si o sa aveti in continuare rabdare eu cred ca puteti afla lucruri interesante si necunoscute.

E o altfel de explicare, dar sensul nu se schimba. Piinea si Vinul ramin simbol, imagine a singelui si trupului lui Hristos, iar prin CREDINTA noi le primim asa cum ni le-a poruncit Hristos. Acum am ajuns sa ne complectam unul pe altul.

Pt noi ortodocsii Piinea si Vinul NU ramin simboluri ci ele se prefac in mod real in ceea ce simbolizeaza (Trupul si Sangele Domnului) dupa epicleza (niste rugaciuni).Inainte de epicleza ele sunt niste simboluri insa dupa aceste rugaciuni noi credem ca ele se prefac cu adevarat in Trupul si Sangele Domnului

Piinea si Vinul fara credinta noastra in ceea ce a poruncit Hristos sa facem ramin doar piine si vin, dar atunci cind ne a propiem cu credinta lucrurile se schimba.

Cred ca Luther a nascocit acesta ideea ca Paiine si Vinul raman doar piine si vin pt cei care n-au credinta.
La noi chiar daca cel ce se impartaseste n-are credinta Painea si Vinul nu sunt doar piine si vin ci sunt cu adevarat Trupul si Sangele Domnului .Aceste Taine "opereaza" si asupra celui fara credinta,vedeti ca sf ap Pavel ne spune ca "multi dintre voi sunt bolnavi sau au murit intrucat s-au impartasit cu nevrednicie".
Cu alte cuvinte Trupul si Sangele Domnului i-a ars pe cei necredinciosi/nevrednici.

[RaduCucos]

ele se prefac in mod real in ceea ce simbolizeaza

Vezi cum nu am da folosim acelas inteles.

Ceea ce tine de Luter nu m-am gindit niciodata. Ceea spre ce tind e sa inteleg textul biblic si in dependenta ce inteleg e sa traiesc.

[daniel tuduran]

ele se prefac in mod real in ceea ce simbolizeaza

Vezi cum nu am da folosim acelas inteles.

Ceea ce tine de Luter nu m-am gindit niciodata. Ceea spre ce tind e sa inteleg textul biblic si in dependenta ce inteleg e sa traiesc.

Nu stiu daca m-ati inteles,painea si vinul simbolizeaza inainte de epicleza Trupul si Sangele Domnului dar dupa aceste rugaciuni ale epiclezei ele se prefac (nu mai sunt simboluri) in mod real in Trupul si Sangele Domnului.
Dv (np) nu aveti epicleza si nu credeti ca o paine si un vin obisnuit s-ar putea preface cu adevarat in Trupul Si Sangele Domnului. Vedeti si din titlul topicului ca mantuirea dv este compromisa tocmai ca nu mancati trupul Fiului Omului si nu beti sangele Lui.
Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi.

Poate ar fi bine sa citi tot topicul acesta ca sa intelegi ca intre noi si dv exista o prapastie uriasa.