Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lui HR

[don_razvan]

Sfînta Cină înlocuieşte sărbătoarea Paştelui din perioada vechiului legămînt. Paştele şi-a găsit împlinirea cînd Hristos, Mielul
Pascal, Şi-a dat viaţa. Mai înainte de moartea Sa, Domnul Hristos Însuşi a instituit înlocuirea lui cu marele festival al Israelului spiritual sub noul legămînt. Astfel, rădăcinile multor simboluri ale Cinei Domnului vin din trecut, din serviciul Paştelui.
Urmand rationamentul dvs, si evreii mancau trupul si beau sangele lui Isus atunci cand taiau mielul, nu ?
Parinte, toate acelea erau simboluri care aratau spre viitor, la fel ca si Cina Domnului care arata nu numai spre Cruce, ci si spre Revenirea Domnului Isus ("vestiti moartea Domnului pana va veni El"). Nu scrie in Biblie cuvantul "simbol", dar pe mine ma deranjeaza un lucru: faptul ca trebuie spusa o anumita "formula magica" inventata de oameni ("iti multumim Tie, Parintele nostru"), cand Isus - modelul nostru - n-a folosit o anumita formula, ci Biblia spune ca "a multumit lui Dumnezeu"...

[protosinghel]

Nu scrie in Biblie cuvantul "simbol"

Dacă nu scrie, nu-l folosi. Respectă-ţi principiul Sola Scriptura...

dar pe mine ma deranjeaza un lucru: faptul ca trebuie spusa o anumita "formula magica" inventata de oameni ("iti multumim Tie, Parintele nostru"), cand Isus - modelul nostru - n-a folosit o anumita formula, ci Biblia spune ca "a multumit lui Dumnezeu"...

Pe tine multe ce te deranjează, dar gândeşte-te că în afara de rugăciunea din Ghetsimani, Biblia prea dă alte rugăciuni ale Mântuitorului, dar de mai multe ori se spune că a petrecut noaptea în rugăciune. Nici rugăciunile Vechiului Testament nu sunt date în Biblie. Pentru asta şi este nevoie de Tradiţie...
Şi acum trecem la artileria grea:

Sfînta Cină înlocuieşte sărbătoarea Paştelui din perioada vechiului legămînt. Paştele şi-a găsit împlinirea cînd Hristos, Mielul
Pascal, Şi-a dat viaţa. Mai înainte de moartea Sa, Domnul Hristos Însuşi a instituit înlocuirea lui cu marele festival al Israelului spiritual sub noul legămînt. Astfel, rădăcinile multor simboluri ale Cinei Domnului vin din trecut, din serviciul Paştelui.Urmand rationamentul dvs, si evreii mancau trupul si beau sangele lui Isus atunci cand taiau mielul, nu ?

Nu, dar urmând acestui raţionament al tău reiese că de fiecare dată când evreii junghiau mielul, prefigurare a jertfei lui Hristos, ei chiar în răstigneau?
Cred că-ţi dai seamă că o astfel de logică nu rezistă. Prefigurarea este un simbol, dar realitatea deja împlinită rămâne realitate! Îmi pare simplu, dar nu ştiu de ce nu înţelegi?!

[andr3y]

As vrea sa imi arati unde scrie in Biblie aceste cuvinte pe care le-ai spus tu cu privire la binecuvantarea ...

E adevarat ca nu ai sa gasesti rugaciune (sau binecuvantare cum ii spui) cuvant cu cuvant, dar uitandu-te in randuiala de prefacere a vinului si painii in Sangele si Trupul Domnului, ai sa vezi acolo exact aceleasi cuvinte pe care le-a spus si Iisus; iar din pricina faptului ca apostolii si cei care le-au urmat lor nu puteau lua locul lui Hristos, au fost nevoiti sa intocmeasca un fel de introduceere; daca ai sa citesti din randuiala ai sa observi ca, inainte de a spune "Luati, mancati,..." se zice "....a dat sfintilor Ucenici si Apostoli, zicand:", pasand astfel aceasta responsabilitate lui Hristos (pentru ca Lui i se cuvine sa spuna aceste cuvinte) si facand ca Liturghia sa fie Vie si de actualitate, dar si cu adevarat sa fie spre pomenirea Lui. Si totusi, citind aceste randuri nu ai sa vezi ca Hristos a spus : "...acesta este simbolul trupului meu....", ci, ca ceea ce au gustat apostolii la masa erau chiar Trupul si Sangele lui Hristos, nu simbolurile acestora! "Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră. " de unde se subantelege ca prin intermediul cuvantului rostit au fost transmise si invataturi printre care si aceste rugaciuni (nu uita ca in biserica primara se rosteau rugaciunile cu voce tare), iar altii au trecut in scris ceea ce au auzit prin cuvant (de unde avem invatatura celor Parintilor Apostolici sau Dihania Parintilor Apostolici, de unde avem si rugaciunile respective).

Dar ce zici de continuarea pasajului, cand spune acea femeie ca "si cainii se satura cu frimiturile" ? La ce se refera acolo daca zici ca este vorba de botez ?

In zilele noastre si cainii trebuie curatati cand intra in casa si mananca din firimiturile care cad la masa! Cum ar trebui inteles acest pasaj? Eu sunt de parere ca mai avem nevoie si de alte versete destul de importante "Ci mai degrabă mergeţi către oile cele pierdute ale casei lui Israel." sau "Pe aceşti doisprezece i-a trimis Iisus, poruncindu-le lor şi zicând: În calea păgânilor să nu mergeţi, şi în vreo cetate de samarineni să nu intraţi;Şi mergând, propovăduiţi, zicând: S-a apropiat împărăţia cerurilor. " de unde desprindem ca painea despre care vorbea Iisus este insasi evanghelia sa care are finalitate in fapta(vezi urmatoarele "Tămăduiţi pe cei neputincioşi, înviaţi pe cei morţi, curăţiţi pe cei leproşi, pe demoni scoateţi-i; în dar aţi luat, în dar să daţi. "); iar celelalte neamuri sunt reprezentate de catre caini. Cainii pot primi aceasta invatatura numai dupa ce de aceasta au luat la cunostinta toate neamurile lui Israel (nu uita ca Apostolii nu au plecat imediat la neamuri ci au propovaduit mai intai in tot Israelul). Trupul si Sangele Domnului nu se pot da oricaruia, ci doar celor care au luat aminte la invatatura lui, au consimtit la aceasta si s-au botezat lepadand pacatul! Este o enorma diferenta in a face o fapta buna unui pagan (a vindeca in cazul de fata) si in a-i darui ceea ce este mai sfant decat toate: Trupul si Sangele Domnului (nu simboluri). Sa nu profanam acestea. Daca numai prezenta lui Dumnezeu il obliga pe Moise sa se descalte (ca era pamant sfant), cu cat mai mult trebuie sa fim pregatiti si sa fim curati (in masura in care putem) noi cei care vrem sa primim insusi Trupul si Sangele Sau!

[don_razvan]

Nici rugăciunile Vechiului Testament nu sunt date în Biblie. Pentru asta şi este nevoie de Tradiţie...

Parinte, sunt indignat cand vad cartile acelea de rugaciuni. Intamplator, am citit si eu dintr-o carticica din aceea. Vreau sa va spun ca biserica dvs nu face altceva decat sa priveze oamenii de libertatea de a se ruga personal, de a-si spune nevoile si durerile lor asa cum stiu ei, nu cum sunt scrise de catre altii, pentru ca off-ul meu nu este acelasi cu al altuia, si motivatiile mele nu sunt aceleasi cu ale altuia, de aceea si rugaciunea trebuie sa fie personala. Redati libertatea oamenilor sa se roage, pentru ca rugaciunea nu este un monolog, ci un dialog cu Domnul Isus...

Nu, dar urmând acestui raţionament al tău reiese că de fiecare dată când evreii junghiau mielul, prefigurare a jertfei lui Hristos, ei chiar în răstigneau?

Parinte, de fiecare data cand evreii junghiau mielul, ei priveau prin credinta la momentul rastignirii Mielului lui Dumnezeu care avea sa se intample in viitor. Asta nu inseamna ca il rastigneau pe Isus, dar (daca ati citit cu atentie Scriptura), Dumnezeu spune ca "fara varsare de sange nu exista iertare"; de aceea, pentru fiecare pacat trebuia sa curga sange - sangele unui Miel in acest caz, simbol al Mielului Lui Dumnezeu, Isus Hristos.
Ironiile de acest gen nu va fac onoare....

[andr3y]

Vreau sa va spun ca biserica dvs nu face altceva decat sa priveze oamenii de libertatea de a se ruga personal, de a-si spune nevoile si durerile lor asa cum stiu ei, nu cum sunt scrise de catre altii, pentru ca off-ul meu nu este acelasi cu al altuia, si motivatiile mele nu sunt aceleasi cu ale altuia, de aceea si rugaciunea trebuie sa fie personala. Redati libertatea oamenilor sa se roage, pentru ca rugaciunea nu este un monolog, ci un dialog cu Domnul Isus...

Sper ca parintele sa nu se supere ca am intervenit in discutia voastra!
Biserica Ortodoxa nu impune sa spui anumite rugaciune atunci cand te afli in anumite probleme personale! Ele sunt oferite pentru majoritatea care nu stiu cum sa se roage si ce sa spuna la rugacuni - si aici vorbesc si din experienta personala, pentru ca la inceput nu stiam ce sa ii cer lui Dumnezeu; dar urmand modelul rugaciunilor oferite de Biserica am inceput si eu sa ma regasesc in acelea si uneori cand eram intr-o situatie dificila eram capabil sa imi formulez singur rugaciunea.
Pacatul e acelasi! Eu pun pariu ca psalmii lui David se regasesc in fiecare om de pe lumea asta! Poate ca situatia de impas in care de afli nu e aceeasi cu a semenului tau, dar sursa e aceeasi, sau ma rog tinde sa fie aceeasi! Nu poti deodata sa ajungi in varful scarii! Asa si cu rugaciunea: nu poti deodata sa te rogi din toata inima la Dumnezeu, si sa fim realisti ca de multe ori parcurg "monologul" acela despre care spui tu, si altii. Aceasta e prima treapta, urmand ca prin ajutorul lui Dumnezeu, dar si prin straduinta noastra sa progresam.
In alte situatii, cum este de pilda in biserica, rugaciunea trebuie sa fie aceeasi de fiecare data, pentru ca ea semnifica, sau mai bine spus (re)aminteste o anumita situatie din viata Mantuitorului (fiecare rugaciune isi are rostul ei).
Rugaciune este si "Doamne miluieste-ma", sau "Doamne ajuta-ma", si are acelasi efect ca rugaciunea spusa complet - dupa tipicul bisericii (sa spunem rugaciunile de seara) dar doar daca te afli in imposibilitate de a le spune pe cele complete. Trebuie sa fim staruitori si statornici in rugaciunile noastre! E adevarat ca Dumnezeu nu se uita la cantittate, ci la calitate, dar la calitate se ajunge prin cantitate. Iti dau in acest sens un exemplu foarte simplu: ca sa avem becul (in forma in care il regasim astazi) s-au facut inainte foarte multe experimente (ca sa se poata ajunge la forma cea mai convenabila). Daca pentru un simplu bec, omul si-a sacrificat atata timp si atatia bani, cu cat mai mult trebuie cheltuit (in timp, ca banii nu sunt problema ) pentru asemenea virtuti duhovnicesti (cum e rugaciunea)!

Iertati si Doamne ajuta!

[maria_andreea]

Parinte, sunt indignat cand vad cartile acelea de rugaciuni. [...] Vreau sa va spun ca biserica dvs nu face altceva decat sa priveze oamenii de libertatea de a se ruga personal, de a-si spune nevoile si durerile lor asa cum stiu ei [...].

O sa intervin si eu pt ca e vorba de "oamenii" adica noi, cei care ne rugam dupa carti.
Sunt sigura ca fiecare om care se roaga dupa carte sau nu, isi spune "nevoile si durerile" asa cum stie el, de exemplu unii plang, altii ofteaza, altii contempleaza, altii au mintea profund implicata in cuvintele rugaciunii etc pt ca de fapt cu totii cerem acelasi lucru (indurarea, mila Atotputernicului Dumnezeu) insa prin voci diferite.

Redati libertatea oamenilor sa se roage

Si atunci ce va fi... vai Doamne, sa va spuna preotii de pe forum ce cer oamenii care se roaga dupa propriile "libertati" de la a castiga la lotto pana la "sa moara si capra vecinului".

[esenin]

Maria_andreea, indraznesc:
Cautati si cititi "Marele inchizitor" de Dostoievski, si vedeti ce parere are el (inchizitorul) despre oameni.

[don_razvan]

vorbesc si din experienta personala, pentru ca la inceput nu stiam ce sa ii cer lui Dumnezeu; dar urmand modelul rugaciunilor oferite de Biserica am inceput si eu sa ma regasesc in acelea

Domnule Andrei, de ce n-ati apelat la Scriptura pentru a vedea un model autentic de rugaciune ? De ce n-ati privit la rugaciunile Domnului Isus ? El ar trebui sa fie modelul nostru, nu altcineva.
Nu stiati ce sa ii cereti lui Dumnezeu ? Pai rugaciunea nu contine numai cereri, ci si multumiri. Eu cred ca aveti suficiente motive de multumire... dar si multe nevoi care trebuiesc implinite de Mantuitorul.

[protosinghel]

Vă abateţi de la subiect.
Îl rog pe Răzvan să revină la chestia cu mustul în loc de vin. Să aducă toată argumentele lui biblice.

[maria_andreea]

Este o enorma diferenta in a face o fapta buna unui pagan (a vindeca in cazul de fata) si in a-i darui ceea ce este mai sfant decat toate: Trupul si Sangele Domnului

Nu am vrut sa spun asta. Mesajul era ca exista sansa de mantuire si pentru "caini".
Dar aici se dezbate implinirea conditiei , deci o sa ma retrag.

[don_razvan]

Îl rog pe Răzvan să revină la chestia cu mustul în loc de vin. Să aducă toată argumentele lui biblice.

Parinte, as vrea sa reiau discutia de unde a ramas. Dvs afirmati ca painea si mustul sunt chiar Trupul si Sangele Domnului Hristos, nu simboluri. As vrea sa lansez o intrebare: la Cina cea de taina, ucenicii au mancat efectiv Trupul si Sangele lui Isus ? pentru ca Isus n-a murit atunci. Ce erau acelea (painea si mustul) ? Simboluri, sau chiar Trupul si Sangele Domnului ? De aceea noi credem ca Hristos si-a dat viata o singura data, Trupul Sau S-a frant o singura data pentru pacatele omenirii, iar painea si mustul sunt doar simboluri ale Trupului si Sangelui Sau.
De ce spun must si nu spun vin ? In Scriptura se spune ca ucenicii se intalneau foarte des pentru "frangerea painii" (referitor la numarul impartasirilor). Eu nu cred ca la acele momente sfinte ucenicii lasau ca mintea sa le fie tulburata de bautura aceasta alcoolica... Consumul vinului (mustului alterat) nu este benefic pentru organism, deoarece acesta este un pas important spre betie... De aceea Biblia ne indeamna sa fim precauti in acest sens. Si nu numai Biblia, ci si medicina din ziua de astazi....
Imi pare rau, dar timpul nu-mi va mai permite sa comentez subiectele de pe acest forum...

[protosinghel]

As vrea sa lansez o intrebare: la Cina cea de taina, ucenicii au mancat efectiv Trupul si Sangele lui Isus ? pentru ca Isus n-a murit atunci. Ce erau acelea (painea si mustul) ? Simboluri, sau chiar Trupul si Sangele Domnului ?

Acelea erau Trupul şi Sângele real al Domnului, chiar dacă împărtăşirea din ele înainte de moartea şi învierea Sa par a fi de neînţeles. Ţi-aş aduce argumentele Sfintei Tradiţii, dar întrucât oricum nu le accepţi, nu pierd timpul.
Se poate însă de speculat pe textul biblic, pt a demonstra că nu sunt simbol, ci realitate, punând 3 întrebări retorice:
- De ce Iuda s-a "îndrăcit" la mâncararea cu nevrednicie din nişte "simboluri?
- De ce unii deja în sec. I se îmbolnăveau şi murea la împărtăşirea cu nevrednicie a unor "simple simboluri"? Ce putere au aceste simboluri?
- În ce măsură nişte "simboluri" ne pot da viaţa veşnică şi învierea (cf. Ioan 6)?

De ce spun must si nu spun vin ? In Scriptura se spune ca ucenicii se intalneau foarte des pentru "frangerea painii" (referitor la numarul impartasirilor). Eu nu cred ca la acele momente sfinte ucenicii lasau ca mintea sa le fie tulburata de bautura aceasta alcoolica... Consumul vinului (mustului alterat) nu este benefic pentru organism, deoarece acesta este un pas important spre betie... De aceea Biblia ne indeamna sa fim precauti in acest sens. Si nu numai Biblia, ci si medicina din ziua de astazi....

Ce spui tu este o simplă demagogie şi tocmai contrat cu Scriptura, ca şi restul aberaţiilor adventiste.
Textul biblic vorbeşte clar despre vin şi se poate vedea şi din practică (,) că evreii au folosit şi folosesc la masa pascală anume vin. Sf. Pavel spune: "nu vă îmbătaţi de vin..." (Efes. 5:18), îndemnându-ne să respectăm măsura, dar nu spune să nu bem deloc. Psalmistul David spune că "vinul veseleşte inima omului" (Ps. 103), dar asta tot numai decă e cu măsură. Niciuna din aceste afirmaţii nu este valabilă în cazul mustului. Iar cu privire la deasa împărtăşire, însuşi cuvântul o spune că e vorba de o gustare (Gustaţi şi vedeţi că bun este Domnul - ps. 33), şi nu de a bea în cantităţi mari.
Deci nu tb respins vinul doar pt că unii abuzează. Oricum abuzul nu se face cu Sf. Sânge euharistic.
Ar trebui să renunţăm şi la internet doar pt că unii se uită sau promovează pornografie? Sau să nu folosim telefoanele mobile doar pt că cineva planifică jafuri şi tâlhării la mobil sau înjură?

[marcu]

Dar d-le Pruteanu,creati zavistii nevoie mare...asa in serie...
Cine va da dreptul sa ne spuneti daca suntem mantuiti sau nu?
Apoi: preotia in succesiune apostolica este randuita in cer,asa ne spune apostolul Ioan in Apocalipsa: veti fi preoti si regi.
In Biserica,Isus a randuit: intaI apostoli,apoi prooroci,apoi invatatori...Dvs.,ca preot,sunteti impostor,asa ca mai bine taceti.Noi avem un singur Mare Preot,dupa randuiala lui Melhisedec,care are o preotie care NU TRECE DE LA UNUL LA ALTUL,asa ne invata apostolul Pavel.
Preotul este un mijlocitor,iar noi,conform Bibliei,avem un singur Mijlocitor intre noi si Dumnezeu,pe Isus.Cantati deci la alta masa,fiindca o faceti extrem de fals.Portativul cu Biblia va lipseste cu desavarsire,dvs.cantand aici asa,lautareste,"dupa ureche".Nu am eu insa treaba cu randuielile ortodoxe,asa cum aveti dvs.cu ale noastre.
Sustineti consubstantierea?Aduceti argumente biblice si este OK.Argumentati biblic tot ce afirmati si eu,Marcu,va voi lauda.De exemplu,cu numarul de comemorari,aveti dvs.dreptate. Aici neoprotestantii o fac "dupa ureche",fiecare cum considera: "crestinii" dupa evanghelie in fiecare duminica,penticostalii de doua ori in fiecare luna,adventistii trimestrial...etc.
Sigur ca Biblia nu ne spune de cate ori sa o facem.O comemorare a nasterii sau a mortii,se face insa la data cand acel lucru s-a intamplat,iar aceasta data este odata in fiecare an.Nu putem polemiza insa asupra ACESTUI aspect,din pricina ca in Biblie nu scrie explicit de cate ori sa o facem iar noi nu putem pune reguli.Insa nu este normal ca un lucru atat de important,de care depinde mantuirea,sa fie facut intr-o neoranduiala atat de mare,adica asa cum a stabilit un lider al denominatiunii respective.Este problema lor,noi,in lipsa textului biblic argumentativ,nu putem corecta eroarea.

Iar dvs.d-le neoprotestant de ce incalcati ceea ce scrie in Biblie,numindu-l pe dl.Pruteanu "parinte"?? "Sa nu numiti tata al vostru pe nimeni"...asa ne invata d-l.Isus.Sigur,tata duhovnicesc,pt.ca pe tatal si pe mama trupesti tot Biblia scrie ca trebuie sa-i cinstim.Este problema lor,noi nu trebuie sa le condamnam cutuma,dar nici nu trebuie sa o practicam.

[andr3y]

Cine va da dreptul sa ne spuneti daca suntem mantuiti sau nu?

Acesta nu este un drept! Hristos Insusi a spus asta; citeste ce s-a scris mai sus.

Preotul este un mijlocitor,iar noi,conform Bibliei,avem un singur Mijlocitor intre noi si Dumnezeu,pe Isus.

Este adevarat ca avem un singur Mijlocitor, dar sensul in care este luat acolo e de Izbavitor, sau Mantuitor sau Cel prin care ni s-a adus mantuirea, Cel prin care am dobandit iertare si prin care putem ajunge iarasi la Tatal. Dar, sa presupunem ca e bun ceea ce ai spus, adica daca gresim lui Dumnezeu Tatal mijloceste Fiul pentru noi (cu toate ca e putin cam anormal, zic asta deoarece gresind Tatalui, gresim si Fiului, pentru ca sunt acelasi Dumnezeu - exista un singur Dumnezeu, nu doi!), dar daca gresim Fiului, cine mai mijloceste pentru noi? Tatal ? Nu cred ...

"Sa nu numiti tata al vostru pe nimeni"...asa ne invata d-l.Isus.

Foarte adevarat, dar sensul de parinte in ortodoxie este de povatuitor sau invatator!

[electric77]

Sectarii, aşa cum este clar chiar şi pt ei, nici nu au cum să aibă euharistie, şi aceasta din două motive:
- nu au preoţi cu succesiunea apostolică;

dar primii crestini au avut preoti? eu am gasit ca Petru le spune tuturor ca sunt preoti.

[electric77]

In Biserica,Isus a randuit: intaI apostoli,apoi prooroci,apoi invatatori...

corect, deci Biserica trebuie sa aiba apostoli, prooroci, invataturi si toate darurile Duhului Sfant.

[electric77]

In Biserica ortodoxa, merge toata populatia care traieste in pacate grave si se impartaseste. Care cum vrea, de Pasti, merge si ia anafura si bea acel vin.

[protosinghel]

In Biserica ortodoxa, merge toata populatia care traieste in pacate grave si se impartaseste. Care cum vrea, de Pasti, merge si ia anafura si bea acel vin.

:o Oho, păi "electricul" nostru cunoaşte despre Ortodoxie cam tot atât cât cunoaşte şi despre religia sa, care nu ştie cum se numeşte, ci doar că este "alta". Probabil "alta" de la o zi la alta.
Frate, anafura şi vinul sunt cu totul altceva decât Trupul şi Sângele Domnului. Şi lumea înainte de împărtăşire se spovedeşte, iar dreptul de a se împărtăşi nu se dă chiar oricui...

[electric77]

Frate, anafura şi vinul sunt cu totul altceva decât Trupul şi Sângele Domnului. Şi lumea înainte de împărtăşire se spovedeşte, iar dreptul de a se împărtăşi nu se dă chiar oricui...

Nu stiu exact denumirile acestea, la impartasanie stiu ca se zice "euharistie", in fine, eu toata tineretea si multi altii la fel, ne-am impartasit fara probleme.
Sunt convins ca daca faceti un sondaj printre ortodocsi, multi nu stiu aceste denumiri care provin din slavona.

[electric77]

:o Oho, păi "electricul" nostru cunoaşte despre Ortodoxie cam tot atât cât cunoaşte şi despre religia sa, care nu ştie cum se numeşte, ci doar că este "alta".

"alta" pentru ca asa ati pus lista la profil, nu eu am trecut asta, am ales din ce s-a putut alege din acea lista.