Recent am citit un studiu (extrem de vast) în limba rusă, care vorbeşte de dogma euharistică, atingând şi această problemă.Ma tot intreb. de unde i-a venit asa brusc lui Petru Movila ideea asta? adica, care este dosarul intreg al chestiunii? exista studii? ce credeau patriarhiile atunci?
Şi care mă rog sunt acele "rugăciuni" de la Proscomidie, care să aibă vreo importanţă în acest sens? Chiar nu-mi dau seama! Şi, apropo, eu am pus problema trecutului, când nu exista absolut nicio rânduială a Proscomidiei, afară de ultima rugăciune (despre "pâinea cea cerească"), care era pusă înainte de binecuvântarea Liturghiei? Atunci ce se întâmpla şi cam ce percepţie aveau clericii pe atunci?mi-a spus sa ma uit in Liturghier si la Proscomidie la rugaciunile care se spun si la toata randuiala de acolo.
Celelalte particele doar participa la sfintirea Agnetului.
Eu cred că este important să ştim că Sfinţii, dar şi noi: vii şi adormiţi, ajungem să fim Trupul lui Hristos, adică să constituim nu doar virtual, ci real - Biserica. Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul euharistic sunt una!Spuneti-ne si noua cateva implicatii dogmatice ale acestei randuieli.
Pai, este doar o parere. Mai multe lucruri duc la concluzia ca nu se prefac in Sf. Trup. Insiruiesc aici cateva:După părerea mea (!), miridele se prefac în Sf. Trup.
Da, dar nu e doar a mea. Şi dacă aş fi fost acum 10 ani aş fi tăcut, dar acum mă simt obligat să vă iau la tocat...Pai, este doar o parere. Mai multe lucruri duc la concluzia ca nu se prefac in Sf. Trup.După părerea mea (!), miridele se prefac în Sf. Trup.
Greşit. Până atunci se aduceau mai multe prescuri, toate ca jertfă, chiar dacă ele erau aduse "în numele" sau "pentru" cineva. Pentru că nu mai era nevoie de atâta Sfântă Împărtăşanie, din cauza înmulţirii bisericilor, dar mai ales a slăbirii evlaviei pt deasa împărtăşire, s-a lăsat doar o prescură pt Agneţ, iar din restul au început a se scoate doar părticele. Scrierile timpul confirmă faptul că pe atunci se credea că miridele se prefac în Sf. Trup. (Anumite detalii le veţi înţelege din cele de mai jos)- initial, la Proscomidie, se folosea doar Agnetul, celelalte au fost adaugate ulterior, sec. 12-14, in numele celor ce participa la Jertfa mantuitoare, dar nu ca Jertfa Insasi;
Dar celelalte sunt rupte cu mâna? Nu tot cu copia? Cât despre cuvintele spuse la una şi la asta, ele sunt tot de prin sec. 12 şi mai departe. Dar oare ce era până atunci. Clar că discutăm ipotetic şi aproape fără sens, dar o discuţie de principiu pt un subiect atât de incitant nu strică...- la Proscomidie doar Agnetul este destinat prefacerii, doar el este impuns cu copia, doar el inchipuie Mielul adus spre junghiere
Prostii. Şi cum spune preotul când într-o duminică din Postul Mare are vreo 4 Agneţe pe Disc? Chiar sunt curios...- ”Acesta este Trupul Meu...” nu este spus la plural. In cazul altor rugaciuni de sfintire se foloseste pluralul (icoane, litie...).
Şi cum delimitează ele Agneţul de cele practic lipide de el. Fixează coordonatele precize ale unui cub şi exclude orice fărimitură de alături?- cand preotul zice ”Acesta este...” arata spre Agnet, nu spre Sfantul Disc
O altă gogomănie. Păi cum era să scrie Sf. Ioan Gură de Aur sau Sf. Vasile cu 800 de ani înainte de aparia obiceiului de a scoate miride? Pe de altă parte, despre potir se spune aşa, pt că acolo este vin şi apă - 2 materii diferite, pe când tot ce este pe disc este doar pâine, nu şi altceva. Ori Agneţul, ori miridele tot pâine sunt.- preotul binecuvinteaza doar spre Agnet la Epicleza si nu zice ”ceea ce este pe Discul acesta” ci ”painea aceasta”. Doar la potir spune ”ceea ce este in potirul acesta”
Asta pt că în sec. 4, când s-au scris Anaforale, altă pomenire a Sfinţilor şi chiar a viilor şi morţilor nu exista. Haideţi deci să excludem şi astăzi de la Proscomidie totul de la Agneţ şi să pomenim totul doar aici!- abia dupa prefacere sunt pomeniti si ceilalti reprezentati pe Sfantul Disc ( Maica Domnului, Sfantul Ioan Botezatorul...) aratand, in felul acesta, ca si miridele au o randuiala aparte fata de Agnet
Haideţi să nu excludem contextul istoric al apariţiei fiecărui element.- ”Iar preotul, luind Sfantul Trup... Sfintele Sfintilor!” stiti ca Sfantul Trup se refera doar la Agnet.
- ”Sfintele Sfintilor!” este de fapt aratarea Sfantului Agnet poporului spre marturie si ca o chemare la impartasire.
Eu vă rog să căutaţi textul Sf. Simeon şi veţi avea o mare suspriză. Nu înghiţiţi orice...- Sfantului Nicodim Aghioritul spune, referindu-se la Canonul 28 al Sinodului VI Ecumenic: ”Şi nu numai osebit de struguri (sau de poamă) se cuvine a se da Dumnezeiasca
Împărtăşire, ci de osebită şi de însuşi Părticelele celelalte puse în sfântul Potir. Pentru aceasta şi Simeon al Tesalonicului (cap 94) zice, că Preoţii se cuvine bine să ia aminte, a nu împărtăşi pe creştini din Părticelele (adică din cea scoasă pentru Născătoarea de Dumnezeu, din cetele cele 9, nici din Părticelele cele scoase pentru fiecare nume ce pomenesc) ci din însuşi Trupul Domnului.”
Chiar vă rog.Mai sunt si altele, daca mai trebuie mai insist.
Dar interesant că nu se sfiesc să împărtăşească din ele...P.S. Grecii nu cred ca miridele se transforma in Sf. Trup.
Puţin mai jos scrie şi ceea ce am spus eu. Nu scoate citatul din context pt că acolo se arată clar că Sf. Simeon expune aceasta ca o părere personală, iar indicaţiile practice sunt date ca nişte "sfaturi".- Sfantul Simeon al Tesalonicului spune, in acel cap 94, ca: "Miridele nu se schimba nici in Trupul Stapanului, nici in trupurile sfintilor...”
Eu privesc istoric şi mă interesează ce se credea atunci, iar dvstră gândiţi exclusiv din perspectiva textului şi interpretărilor de acum. Ştiu că asta e la modă acum, dar aşa ceva nu e ştiinţific, deci cu şanse de a nu fi corect. Şi apropo, în timpul Sf. Simeon al Thes nu erau 9 cete, ci doar una sau cel mult 4.- in nici o rugaciune pentru miride nu se face referire la Hristos, ci numai cand este vorba de Agnet. Acest lucru se intampla atat la Proscomidie cat si la Epicleza si la rugaciunile care urmeaza dupa ea. Cand se sfarama acesta se spune ”Se sfarama si se imparte Mielul lui Dumnezeu...” adica Hristos.
- cand se pun bucatile din Agnet si miridele in potir doar la Agnet se face referire la Hristos, la miride se face referire la fiecare categorie in parte (Maica Domnului, cele 9 cete, cei vii si cei morti pentru care s-a proscomidit)
Ia citiţi (în original) Anaforaua Sf. Vasile cel Mare şi acolo veţi găsi că pâinea se sfinţeşte şi nu se preface! Diferenţa asta între termeni n-are nimic de-a face cu terminologia Anaforalelor noastre. De aceea eu spun, deja cu mult mai multe argumente, că la Liturghia Darurilor mai înainte sfinţite, în Potir avem Sf. Sânge şi nu vin "sfinţit" (care e de fapt acelaşi lucru, numai că sfinţenia este diferită).- Agnetul se transforma, miridele se sfintesc
Şi ce are asta cu speculaţia privind textul biblic? Citiţi în cartea mea argumentele istorice privind folosirea mai multor pâini la aceeaşi Liturghie - toate pt Sf. Trup. Se ştie că Sf. Proclu al Constantinopolului a făcut odată Liturghia cu un coş întreg de pâini euharistice cu care a împărtăşit câteva mii de credincioşi. Ce înseamnă că nu mai era acelaşi Hristos? Sau dacă se fac mii de liturghii pe întreg pământul nu mai este acelaşi Hristos şi nu ne mai împărtăşim toţi din aceeaşi pâine? Speculaţia este naivă.- Prof. dr. Ioannis Foundoulis, profesor de Liturgica la Facultatea de teologie a Universitatii din Tesalonic spune despre miride ca: ”Se schimba in Trupul lui Hristos? Am vazut ca sfantul Simeon al Tesalonicului invata clar ca nu se schimba in ”Trupul Stapanului” Se schimba numai Agnetul, care este si singura paine care se aducea la Proscomidie, acea ”o singura paine” pe care o ”rupem” deoarece ”o paine, un trup suntem noi, cei multi; fiinca toti dintr-aceeasi paine ne impartasim” (I Corinteni 10, 16-17).”
Mai întâi verificaţi trimiterea la Sf. Nicolae Cabasila şi apoi mai discutăm. Şi nu ştiu de ce nu înţelegeţi că asta e o simplă discuţie de principiu, care se referă la percepţia de atunci, ceea ce nu înseamnă că şi eu acum afirm cu tărie acelaşi lucru. Mai mult decât atât, ar fi o prostie să vă credeţi acum un mare mărturisitor al Ortodoxiei, iar pe mine promotorul unei noi erezii. Aici discutăm despre altceva.- Pr. prof. dr. Ene Braniste spune ca: ”Trebuie sa avem in vedere ca nu toata painea de pe sfantul disc se preface in Sfantul Trup, ci numai Sfantul Agnet; restul painii, adica miridele, se sfintesc, dar nu se prefac nici in Trupul Domnului, nici in ale sfintilor...” Lit. Spec. (iar la nota face o trimitere la Nicolae Cabasila)
Foarte corect. Fiecare închipuieşte ceva, dar toţi, inclusiv noi, devin până la urmă aceeaşi - adică Trupul lui Hristos.- Parintele Staniloae spune ca: ”toti sunt evocati in rugaciune in jurul Trupului si Sangelui Mantuitorului: cei vii, cei morti, oameni si ingeri, in frunte cu Maica Domnului; intre toti, Euharistia intareste comuniunea.” Deci, miridele sunt in jurul Trupului Mantuitorului, dar inchipuiesc pe ceilalti, nu pe Hristos. Cel din mijloc este Hristos si numai El.
Nici nu zic că în timpul lor deja aşa se credea. Bineînţeles şi acum...Nu puteti trece cu vederea prea usor peste Sf. Simeon si Sf. Nicodim... Iar ei spun ca nu se prefac miridele in Trupul Domnului.
Nici măcar nu e vorba de Mărturisirea de credinţă, ci de Trebnicul lui, care atât de mult a marcat Molitfelnicul nostru.-Pai, eu consider ca ar fi de influenta un pic protestanta afirmatia... si, din cate imi amintesc, nu ar fi singura problema dogmatica a acelei marturisiri de credinta... De ce protestanta? Pai, daca stiti, luteranii, de ex, arunca ceea ce ramane dupa impartasire deoarece, spun ei, doar ceeace primesti in credinta ca Trup al lui Hristos este Sf. Trup, restul este doar paine si vin. Adica sta in credinta/intentia celui ce primeste acestea... Principiul este cam acelasi. Nu-l vad orthodox.
Căutaţi aici.Dar, ce va rog, este sa ne spuneti care dintre sfinti sau teologi cunoscuti va sustin parerea.
Deja vad un pas facut. S-a ajuns la concluzia ca astazi Biserica spune si crede ca miridele nu se prefac in Trupul Domnului?! Daca da, se poate continua cu ceea ce spunea si credea Biserica in primele secole... Ca, mai apoi, sa cautam sa intelegem ceea ce a facut Hristos la Cina cea de taina...Eu privesc istoric şi mă interesează ce se credea atunci, iar dvstră gândiţi exclusiv din perspectiva textului şi interpretărilor de acum. (...) Şi nu ştiu de ce nu înţelegeţi că asta e o simplă discuţie de principiu, care se referă la percepţia de atunci (...)Nici nu zic că în timpul lor deja aşa se credea. Bineînţeles şi acum...Nu puteti trece cu vederea prea usor peste Sf. Simeon si Sf. Nicodim... Iar ei spun ca nu se prefac miridele in Trupul Domnului.
Aici mai apare o alta discutie lunga pentru care cred ca trebuie creat un alt topic. Ne unim cu Hristos dar nu ne anulam ca proprie persoana asa nu ni se anuleaza trupul. Ne unim cu Hristos dar unirea nu duce la contopire prin anularea noastra. A uni nu inseamna a substitui pe unul cu Altul. N-a venit Hristos pentru a ne transforma pe noi noastre in El, ci ca sa ne faca pe noi asemenea Lui, la fel cu El, dar pastrandu-ne caracterul nostru de persoana libera si independenta in vointa. Ca si Hristos, S-a facut asemenea noua dar nu ca noi. Asa si noi, trebuie sa ajungem ca El, dar nu vom putea fi El. Suntem frati ai Lui, El este Frate al nostru dar intre orice om si El nu va exista semnul de egalitate. Si invers. Trupul meu poarta inca pofta de pacat si ranile acestuia. Trupul meu devine gazda a lui Hristos-Dumnezeu iar oaspetele nu ma anuleaza. Dar unirea cu Hristos este deplina. Deci trupul meu nu devine Trupul lui Hristos ci un trup in care este prezent lucrator Hristos, un trup unit cu Hristos. Devenim, prin impartasire, dupa cum spunea parintele Staniloae, ”contrupesti” (cf. Ef 3, 6) cu Hristos.Foarte corect. Fiecare închipuieşte ceva, dar toţi, inclusiv noi, devin până la urmă aceeaşi - adică Trupul lui Hristos.- Parintele Staniloae spune ca: ”toti sunt evocati in rugaciune in jurul Trupului si Sangelui Mantuitorului: cei vii, cei morti, oameni si ingeri, in frunte cu Maica Domnului; intre toti, Euharistia intareste comuniunea.” Deci, miridele sunt in jurul Trupului Mantuitorului, doar inchipuiesc pe ceilalti, nu pe Hristos. Cel din mijloc este Hristos si numai El.
- m-am uitat la acel ”aici” si sunt cateva cuvinte despre anafura, nu despre miridele de pe sf. disc. Deci, te rog, da-ne ceva trimiteri concrete. Iar in cele ce am scris nu-l veti gasi doar pe Braniste...slujitorul scrie:Dar, ce va rog, este sa ne spuneti care dintre sfinti sau teologi cunoscuti va sustin parerea.
Căutaţi aici.
Şi apoi eu nu pot să ştiu cine pt dvstră este cunoscut şi cine nu?! Mă iertaţi de ironie, dar numai pe baza lui Ene Branişte eu nu voi putea face acest lucru şi nici nu mi-l propun.
Dacă citeai şi notele, ai fi găsit despre Nicolae Grămăticul, unul din marii patriarhi ai Constantinopolului şi despre Theodor Balsamon, unul din cei mai mari canonoşti ai Bisericii noastre. Iar în studiul lui M. Asmus indicat acolo sunt date toate trimiterile şi comentariile la textele lor.- m-am uitat la acel ”aici” si sunt cateva cuvinte despre anafura, nu despre miridele de pe sf. disc. Deci, te rog, da-ne ceva trimiteri concrete.
şi întrucît Biserica este una, şi Trupul euharistic este unul, şi identic cu Agneţul.Eu cred că este important să ştim că Sfinţii, dar şi nou: vii şi adormiţi, ajungem să fim Trupul lui Hristos, adică să constituim nu doar virtual, ci real - Biserica. Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul euharistic sunt una!
Eu sunt deacord, dar... astea sunt abordări personale şi destul de simpliste. În schimb, dacă Biserica AR REVENI la practica de a scoate doar Agneţul, s-ar simplifica mult lucrurile şi ar trebui multe lucruri reinterpretate şi aduse la o simplitate firească.n-ar fi bine să ne limităm la scoaterea agneţului, şi să credem că Trupul lui Hristos înseamnă Biserica, în care Hristos nu e singur, ci este una cu noi ?
I Cor X,17.Că o pâine, un trup, suntem cei mulţi; căci toţi ne împărtăşim dintr-o pâine.
Ce spuneţi pe aici? Aţi dat în panteism deja!şi întrucît Biserica este una, şi Trupul euharistic este unul, şi identic cu Agneţul.Eu cred că este important să ştim că Sfinţii, dar şi noi: vii şi adormiţi, ajungem să fim Trupul lui Hristos, adică să constituim nu doar virtual, ci real - Biserica. Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul euharistic sunt una!
Mai puteţi afirma aşadar, că miridele Sfinţilor ori ale noastre devin Trupul lui Hristos real, identic cu Agneţul? Când ele nu au fost consacrate ca Mielul lui Dumnezeu ("Junghie-Se Mielul lui Dumnezeu, Cel ce ridică ..."), ci ca: "A cinstitului şi slăvitului Prooc, Înainte-Mergător şi Botezător Ioan,..", Irineu Mitropolitul, Floarea, Gheorghe...? Şi ţinând cont de cele scrise mai sus, că Sf.Apostol Petru nu a devenit Sf.Sânge prin "imbibare" (prin actul împărtăşirii) cu Sf. Sânge?Nu-mi rămâne decât să confirm că dpdv istoric miridele apar de prin sec. 11-12, iar apariţia lor, iniţial doar pt vii şi adormiţi, a venit ca o simplificare a practicii de a scoate mai multe agneţe, pt că şi lumea se împărtăşea mai mult şi era nevoie de ele, mai ales că până prin sec. 10-11 nu se folosea linguriţa şi părticica de Sf. Trup care trebuia dată fiecăruia trebuie să fie mai măricică.
Rînduiala Proscomidiei a fost întocmită în vederea comuniunii, nu a adorării. Doar catolicii aduc adorare ostiei.În cazul Trupului lui Hristos, care are ca Ipostas pe Dumnezeu-Cuvântul (prin modul - Întrupare), I SE CUVINE ADORARE! Însă Bisericii, care este alcătuită din ipostase umane şi anghelice, i se cuvine cinstire/venerare
Sf. Pavel, Sf. Vasile şi Biserica din primul mileniu nu cunoşteau această diferenţă.Există diferenţă între Trupul lui Hristos ca Biserică şi Trupul Euharistic al lui Hristos - Agneţul.
Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori