Mijlocit, adica (si spun cu mare precautie) prin "subalterni". Comparati: "Sa misune pamantul de vietati etc" cu "Sa facem om...". In primul caz executorul este "pamantul", iar in al doilea - chiar Dumnezeu ("sfatul Sf. Treimi").Animalele au fost deci create "mijlocit", dar nediferentiat, "la gramada"... cum ?
Aproximativ (stiinta creationista mentioneaza uneori ca "dupa felul lor" ar insemna putin altceva decat "specie" in acceptiunea clasica).Si ce a creat Dumnezeu: specia animalului ?
Da, ambele create prin mijlocire.trupul si sufletul animalului ?
Toata creatia a fost conceputa ca sa-l serveasca pe om, cununa creatiei. Nu stiu cum se transmit caracteristicele lor - presupun ca toate "dupa felul lor", asa cum au si fost create (cu remarca ca prin caderea omului "sufera" si intreaga creatia - a se vedea previziunile Proorocului Isaia, de exemplu, despre coabitarea "prieteneasca" a leului si a mielului in Raiul ce va sa fie).Exista caracteristici "sufletesti" ale fiecarei specii animale (cainele e credincios...etc). Cum se transmit ele ? Si de ce exista ? (care e cauza lor).
Dumnezeu este Dumnezeul oranduirii, spune Apostolul. Intai a fost creata lumea spirituala/rationala, apoi cea materiala/irationala, si la sfarsit - omul, ca fiinta spirituala si materiala, chemat sa fie "punte" intre materie si spirit sau sa indumnezeiasca intreaga creatie indumnezeindu-se pe sine.Unele specii au aparut mai tarziu, altele mai timpuriu. De ce ? au fost momente ale creatie diferite ?
("Specia" este mai sus ca "arhetipul" lui Jung. (pardon ptr moft, dar trebuie sa citez asta). Forma ideatica. Gandul care se intrupeaza. Un raspuns al lui Catalin M in celalalt topic, sugera asta).
mai sus: "al lui Platon" cred ca e mai aproape de dumneavoastra. (mutatis mutandis, nu nevoie sa detaliati Platon ci ortodoxia)
Prin legile ereditatii, presupun (viata provine din viata, fiecare "dupa felul ei"). In plus, Providenta divina.Cum se mentine permanenta speciei,
Poate pentru ca au fost proiectate de acelasi Proiectant? Cand o structura este perfecta in sine, de ce sa nu se foloseasca asa cum este ca "piesa" in cadrul unor structuri mai complexe? (cu mici modificari, dar neprincipiale - exemplu, hemoglobina; contra-exemplu - ochiul, ca "complexitate ireductibila" cum o califica creationistii)de ce avem trupul intrucatva comun cu primatele si degradandu-se "in jos" spre, nu stiu, ...reptile.
Oricand doriti(interesanta, dar sper s-o reluam mai incolo, diferentierea dintre "chipul" de acum si "asemanarea" de maine. dus cu gandul la "va voi naste in dureri pana cand chipul (la forme, in franceza) lui Christos se va fi format in voi" - Pavel, Gal 9-19 sau invers, 19-9, nu mai stiu. Pentru mine ambele erau la present).
Ortodoxia nu are de a face cu asemenea subtilitati.Aleg asta: Dumnezeu creaza prototipul ideal (de natura ideatica) care se in-trupeaza, ridica materia fara viata la "organizare" (in greceste: "ceea ce e (con)format ca sa sustina viata, ceea ce poate fi organ, viata fiind mai ales chestie de forma, in sensul ca fierul mineral "mort" poate fi ridicat la viata prin alta conformare "geometrica" a unui ion in hemoglobina). Raman cu asta in ortodoxie ?
La prima parte a intrebarii am raspuns mai sus.Intrebarea "ce mentine permanenta speciei?" viza asta: se poate ca "lumea spirituala" sa persiste nevazuta si sa creeze prin intrupare exemplarul din specie "dupa felul ei". Dar se poate ca "lumea spirituala" sa fi murit si sa fie insarcinata cu mentinerea speciei doar ereditatea, cromozomii...etc, MATERIA adica. revine la ipotezele ca lumea spirituala creeaza inca fiecare intrupare sau ca a creat o data pentru totdeauna.
Persista aceasta "lume spirituala" sau toata miscarea realitatii este determinata de materie ?
Da, cu conditia ca acolo unde sta "Proiectant" in loc de Dumnezeu punem intamplarea/hazardul. Aceleasi fapte, dar perspective diferite (chiar antagoniste). Deci este o aparenta fatala.Poate pentru ca au fost proiectate de acelasi Proiectant? Cand o structura este perfecta in sine, de ce sa nu se foloseasca asa cum este ca "piesa" in cadrul unor structuri mai complexe? (cu mici modificari, dar neprincipiale - exemplu, hemoglobina; contra-exemplu - ochiul, ca "complexitate ireductibila" cum o califica creationistii)
"De la simplu la complex" mostenind o structura primara "perfecta in sine" , pare evolutionism !
E vorba de evolutionism, stimate Esenin. Una din tezele sale fundamentale - cum ati remarcat - este principiul "de la simplu la compus". Dar o alta teza a sa - si nu mai putin fundamentala - este "lupta pentru existenta", conform careia perpetuiaza acea "inovatie" care il avantajeaza pe individ in raport cu semenii sai si cu mediul in care traieste. Pai iata ca ochiul (ca si flagelul, aripa, sau ca si sistemul de coagulare al sangelui - toate din categoria "complexitatilor ireductibile") este o inovatie care nu avantajeaza decat daca lucreaza perfect din start. Problema este ca ochiul nu poate apare treptat, prin probe si erori, cum postuleaza evolutionismul. El consta dintr-un set de elemente organizate dupa principiul "tot sau nimic" - si ori vede, ori nu vede, exact la fel ca si capcana de soareci, care ori prinde, ori nu prinde (fiind si ea - in structura ei - o "complexitate ireductibila").Ochiul poate fi foarte bine un neuron monstruos specializat in tratarea luminii. Diferenta este mi se pare (nu sunt medic, dumneavoastra sunteti insa) de forma. Poate fi privit ca evolutie, ca specializare, ca adaptare a neuronului si in cresterea embrionului, aceasta migrare spre exterior a neuronului se vede. Nu inteleg ce e o "complexitate ireductibila". este reductibila!
1 Corinteni 14:33, Dumnezeu este Dumnezeul oranduirii spune Apostolul. Intai a fost creata lumea spirituala/rationala, apoi cea materiala/irationala, si la sfarsit - omul, ca fiinta spirituala si materiala, chemat sa fie "punte" intre materie si spirit sau sa indumnezeiasca intreaga creatie indumnezeindu-se pe sine.
Dati-mi si trimiterea va rog frumos. "Dumnezeu este Dumnezeul oranduirii" e extrem de frumos.
Pamantul era initial materie prima, acum devine executor.
"Dupa felul lor" poate insemna foarte bine si dupa felul vietatilor asa cum le stia naratorul Genezei, asa cum le cunoastem si noi. Ca si cum ar fi spus "speciile de azi in toata varietatea lor".Creaza animalele "dupa felul lor" ceea presupune ca "felul lor" preexista si ca "executorul" le-a creat dupa acest "fel".
Vedeti mai sus.Dar nu aflam nimic despre crearea "felului" in mintea lui Dumnezeu. (daca El l-a creat) Nu este marcat acest moment (poate ca nici nu este Dumnezeu cel care creaza "felul" nu ?)
Daca e sa fim consecventi, atunci nici faptul ca a fost doar "noroi" nu se afirma. Revelatia precizeaza doar esentialul. In fond, dupa introducerea "La inceput Dumnezeu a facut..." restul e doar materie de credinta (dintre care multe aspecte sunt nedogmatice si inca deschise discutiilor).si nici nu ni se spune cand pamantul a basculat de la conditia de materie prima, de noroi, la cea de creator de ordin secund. E o poveste incompleta si inconsecventa.
In acceptiune crestina inseamna ceva mai mult decat "cadou" (desi etimologic, "har" avea intelesul paganesc de "cadou", de acord). Dar in scrierile Noului Testament si mai ales in teologia patristica prin "har" s-a inteles "extensiunea lui Dumnezeu in lume", prezenta lucratoare a Lui in creatiune ("energia necreata", dupa o expresie veche), care penetreaza totul si indumnezeieste. Asadar, "harul" este felul cum Dumnezeu Se daruieste lumii. Gratuit, dar neconstrangator.Mi-e foarte greu sa inteleg cuvantul "har" altfel decat "cadou", "dar" al lui Dumnezeu. Asta nu-mi spune nimic despre mecanica intima a perpetuarii.
...
Puteti sa detaliati ce este harul si cum functioneaza el in perpetuarea speciei ? (daca nu completati acest si gol teoria ramane schioapa)
Nu este nici bi-fazica. Toata schematizarea si terminologia asta sunt doar antropomorfisme: mintea noastra nu poate concepe altfel lucrurile Dumnezeiesti. Spre exemplu, ziceam ca "creatia era preexistenta in mintea lui Dumnezeu inca inainte de creatie" pentru a sublinia cateva idei: ca Dumnezeu este Iubitor, ca El este Prescient, ca este Proniator, ca este Creator s.a. - nu insistam sa-i atribui lui Dumnezeu "minte" si "ganduri" dupa felul nostru.La urmatoarea: Chiar imi place ca Dumnezeu crea in timp ce gandea. Nici mie nu mi-ar conveni sa fie bifazica dpdv temporal. Dar din punct de vedere cauzal este bifazica. chiar dumneavoastra Il numiti "Proiectant", Proiectul precede cauzal creatia, este "principiul" ei.
E greseala mea ca am deschis acest off-topic. Este un concept foarte vast, care presupune inclusiv si pregatire speciala.darwin. (Cred ca nici el nu era de acord cu teoria lui). "Complexitatea ireductibila" mi se pare cam prea radicala ca sa fie adevarata. Daca floarea este rezultatul unei adaptari a frunzei la functia reproductiva, asta nu inseamna ca frunza nu e "perfecta". Dar nici ca e o incercare ratata. E o faza a metamofozei, a curgerii SPRE FLOARE. Ochiul NU lucreza direct din start. "Startul" este sa zicem ochiul reptilelor. Ptr om nu lucreza deloc "perfect". Dar, si mai rau: omul nu lucreaza direct din start. In burta mamei o multime de "versiuni" UMANE se succed si sunt abandonate: ba e peste, ba e brosca...etc. Ca si frunza care devine floare de-a lungul tijei, iese din uter ca varf al metamorfozei intrauterine, ca om. Dar asta nu ne facem sa spunem ca broasca e "gresita' sau "perfecta". E un moment al evolutiei omului.
"Toate versiunile animale" este o exagerare. De fapt in asemenea exagerari evolutionismul stie sa exceleze. (puteti consulta literatura creationista pentru detalii) Ceea ce vad eu este minunea plasmuirii fatului, care nu dovedeste nimic altceva decat ca omul provine din om si ca VA FI om si doar om.Dumneavoastra vedeti omul ca finalitate a creatiei (spuneti ca e creat ca sa devina Dumnezeu). dar nu-l vedeti si ca finalitate a evolutiei, desi evolutia se petrece sub ochii dumneavoastra, in burta mamei. Startul este perechea de celule (o vedem chiar in uter) apoi toate versiunile animale pana la om.
Atunci sa folosim cu grija civintele: Evolutionism (DEX '98) = Teoria lui Lamarck, Darwin etc. despre evoluţia speciilor de plante şi de animale, despre transformarea lor unele într-altele; transformism.Eu nu am niciun impediment sa cred ca Dumnezeu creaza doar omul - din ce in ce mai perfectionat dupa "feluri" succesive. (Maimuta e o forma "imperfecta" dar "perfecta in sine", vaca la fel, sunt frunze pe tija care duce la floare). Probabil ca nu o acceptati din cauza cuvantului "evolutie" care e al lui Darwin. Dar fatul nu evolueaza din cauza "luptei ptr existenta"...etc. Nu vorbesc de aceeasi "evolutie".
dumneavoastra "porniti in lume" (nu trebuia luata la propriu) cu sentimentul ca lucrurile lumii sunt deja in seama Cuiva, Care-si vede de treaba tacut, (dar nu absent) si generos. Altfel nu vad cum puteti sa vedeti in "ontogenia care repeta filogenia" (stiu ca e o idee deja depasita !) ca "omul provine din om", cand stim bine ca la un moment dat e broasca, acolo in burta mamei. O data constatat acest lucru avem doua posibilitati de a intelege transformarea din broasca in om: ori "prin pronia divina, indiferent de tribulatiile fatului el devine om si numai om, nu va deveni niciodata broasca" (e intelegerea dumneavoasta, sintetica, de sus in jos). Ori "broasca este o etapa timpurie a omului final" (e intelegerea mea care vrea sa sintetizeze din fapte marunte, de jos in sus).
Nu vad de ce ar fi pericol? Atat timp cat noi ascultam de Pronie si nu facem din Ea scuza bunului nostru plac - de ce sa fie rau?Dumneavoastra ziceti "Dumnezeu se manifesta in lume". Eu zic "lumea il manifesta pe Dumnezeu".
Pericolul pozitiei dumneavoastra ... este ca din aceasta pozitie Pronia poate rezolva orice, chiar si imposibilul:
Adevarul este ca omul chiar preexista, preexista in genele parintilor sai. Stiinta - ca si religia - nu tagaduieste asta. De ce ati face-o dvs.?"Omul provine din om" Asta revine la aceea ca omul care acum iese din burta mamei era om si inainte de fecundare, nu trupesc, fireste. Ca preexista intruparii lui. Ca exista o viata prenatala, (cum exista si una post mortem). Eu nu am dificultati sa concep asta, dar cred ca religia are.
Referitor la ontogenie, vedeti mai sus.Daca aleg versiunea "omul provine din om, adica din parinti umani" atunci se iveste ontogenia care intreaba: "da de ce sa mai fiu broasca cand stiu deja ca voi fi om?". In cele din urma diferenta provine din aceea ca presupuneti existenta si actiunea lui Dumnezeu in lume, in vreme ce eu caut s-o deduc din lume.
De aceea ne adresam si la Moise: "La inceput Dumnezeu a facut..."Daca e sa fim scrupulosi, Ioan spune ca "toate au fost create PRIN El" si nu de catre El. (Dar cred ca scrupulozitatea trebuie limitata).
In "Teologia Dogmatica", manual pentru seminarii, se mentioneaza erezia trihotomismului promovata in special de Apolinarie (inspirat si de platonism, desigur) ca opusa dihotomismului antropologic crestin asa cum il aflam in Sf. Scriptura si la Sf. Parinti. La Sf. Ioan Damaschin citim acelasi lucru la capitolul despre om si in alte locuri....o mentiune ca pana in anul cutare biserica avea in vedere omul tripartit (trup suflet spirit), dar ca a renuntat la trihotomie pentru bihotomie. Poate ca stiti mai multe. M-ar interesa sa stiu din ce motive si-a schimbat ideea.
Si eu cred asta (dar nu e problema atata timp cat amandoi o constientizam).Ar trebui sa inteleg bazele ideilor dumneavoastra inainte. In ce ma priveste mie mi se pare ca ar trebui sa intelegeti ce e aia "principiul" a ceva, peste sau alta, ca nu mai trebuie lamurit, dar iata ca trebuie. (Desi "LEGE a ceva"- a conopidei- pare sa fie acceptata, e acelasi lucru). Cred ca dam sensuri diferite cuvintelor.....etc.
Cred ca aveti dreptate. A fost nevoia mea de a cauta explicatii la Sfinti, ca sa raman in Ortodoxie. Cel putin am refutat opinia ca Biserica ar fi fost candva trihotomista, abandonandu-si ulterior pozitia in favoarea dihotomismului.Dar raspundeti va rog frumos la problema, adica nu-mi spuneti ca cutare lucru a fost declarat erezie de cutare sfant, ptr ca mie (si celor mai multi oqmeni) nu imi spune nimic acest lucru, fiind eu insumi un "eretic". Daca vreti ca acela sa devina autoritate si pentru mine tineti cont ca in "autoritate" e "autor" ca eu trebuie sa recunosc ca sfantul X este un pic si "autorul" meu; ca ceva din el devine al meu. Altfel eu refuz orice autoritate care IMPUNE, a priori. Accept insa autoritatea care pune o caramida la constructia mea.
Baza devine baza atunci cand este confirmata de o baza preexistenta, cred eu. Cu alte cuvinte, imi spuneti datele si eu le verific in surse bisericesti ("interne").Ziceam de baze. O sa caut chestia aceea pe internet in cursul sqptqmqnii, de acasa. Promit. Pana atunci: DACA CREDETI CA ACEASTA ESTE O "BAZA": De acord, asa zic sfintii in chestie si poate ca e problema "fumata". Dar pe mine m-ar interesa DE CE "bi" si nu "tri" ? Asta as vrea sa inteleg. Daca credeti ca asta e o "baza".
Ne cred ca se pot juxtapune aceste doua cazuri. Exista o mare deosebire intre "intuitia" stiintifica si "acomodarea" dovezilor. Prima este o metoda, iar a doua o frauda. Sa luam un alt exemplu - Mendeleev. Cand a aranjat elementele in tabela a prezis existenta a cateva elemente noi doar in baza legitatilor pe care le-ar fi avut in corespundere cu noua sa conceptie. Si a fost asa, pentru ca a fost intuitie si obiectivitate (desigur, nu fara geniu). In cazul lui Haeckel lucrurile au fost din start tendentioase, Haeckel fiind darwinist, din pacate, nu tocmai onest. Ceea ce conteaza e ca "dovezile" lui au fost dezmintite, la fel si teoria sa. Nu mai are credite.Sa va aduc aminte ca Newton a gasit 6 culori, si nu 7 si ca a trebuit sa introduca indigoul ca sa se potriveasca cu gandirea lui ? (cu mistica lui, mai degraba); Haeckel al nostru trisa si el. Dar era un pic "artist", el. "Asemanarea" o data constatata, H a si-a demonstrat ideea pe ce avea la indemana, pe un numar mic de exe,ple. Ambii au "corectat" natura.
La care lucru revine? Cum se poate intemeia o viziune sanatoasa pe un fundament subred?Ce zice H este privit azi ca "ontogenia urma a filogeniei". Asa se aplica asta in practica (cat e "practica") si iar se potriveste. Ceea e revine ptr discutia noastra (am si uitat de unde am plecat, TREBUIE pusa ordine ! Stiu doar ca nu vroiam sa vorbim de darwin)- la acelasi lucru.
Iata textul citat, banuiesc:Despre tri-bihhotomie linkul:
http://articles.gourt.com/fr/Homo%20Sapiens.
Intrebarea mea era "de ce au renuntat la trichotomie?". Nu trebuie sq intelegeti cq refuz o sursa ptr cq este ortodoxa ! Nu refuz niciuna, cata vreme o inteleg. Daca insa DOAR imi impune o refuz. Cand mentionati "sf. Ioan Damaschinul a spus ca...." celor mai multi oameni asta nu le spune nimic. Nici mie. Daca as sti de ce spune sfantul acel lucru, ce argumente are, da, asta ar insemna ceva. Dar cu ortodoxia nu am ceva special, cum nu am nici cu islamul de pilda.
Uite ca aici e momentul cand trebuie sa invoc iarasi autoritatea bisericeasca: in Ortodoxie Sinodul acesta NU este si nici nu a fost niciodata recunoscut, chiar a fost ANULAT 10 ani mai tarziu, in 879/80, sub Sf. Patriarh Fotie. Insa biserica apuseana de prin sec. XI a preferat sa faca referinta anume la acela dintai (869) ca al 8-lea Sinod Ecumenic, din motive bine intemeiate (de "politica" bisericeasca, mai exact).Dans l'Antiquité, on disait que l'homme était composé d'un corps, d'une âme et d'un esprit. Au cours du 8e concile de Constantinople en 869 (Contantinople IV), Il a été décrété la suppression de l'esprit dans le 11e canon, l'âme comportant désormais une parie spirituelle. C'est de cette époque que date la confusion entre âme et esprit. Auparavant, on associait l'esprit à la pensée et l'âme au sentiment. La trichotomie (corps, âme et esprit) a été bannie au profit de la dichotomie (corps et âme). On est donc passé d'une vision équilibrée de l'homme (l'âme équilibre et harmonise le conlit entre le corps et l'esprit) à une vision dualiste (le corps s'oppose à l'âme ou l'esprit). De nos jours, on ne considère plus que le corps de l'homme.
De fapt, dati-i drumul, fara rezerve (bine, in limitele decentei, macar).Am remarcat "mingiile la fileu" (mai degraba "ereziile" dumneavoastra) dar nu o sa reactionez ptr ca am ideile mele; nu vreau sa provoc dispute bizantine. Si asa nu mai avem mult pana la sexul ingerilor.
Foarte frumoasa comparatie, dar iarasi nepotrivita. Goethe a pornit de la OBSERVATIE, care in sine este un fapt ("adevar"), dar unde a gresit el, era in explicarea stiintifica a acestora. Astazi toata stiinta cade de acord asupra faptului ca Goethe a descris perceptia subiectiva a culorilor, in timp ce Newton a descoperit legitatile lor matematice (obiective).Azi noapte am continuat sa ma gandesc la newton, haeckel si compania. Mi-a venit in cap si Mendeleev, dar mai ales mi-a venit Goethe cu "Teoria culorilor", unde culorile fundamentale sunt 3 si nu 7 si unghiul de abordare e "gresit". Dar, in ciuda "greselii" lui G aplicam teoria lui in practica cu succes. (la imprimare, dar mai ales in arta, la impresionisti. Nu vorbesc de ceva "dupa ureche". La ei (artistii) metoda e sub control si cunoscuta, si re-teorizata- de Kandinski)
Uneori, are. Exista o seama de savanti care definesc stiinta ca o incercare de a explica lumea fara invocarea supranaturalului. Si in felul asta cerceteaza, in felul asta si traiesc.Ca haeckel nu prea era crestin e secundar. De altfel nici Newton nu era prea ortodox nici el, un pic gnostic. (A introdus indigoul intre cele 6 culori ca sa rimeze cu gama muzicala ). Goethe ce sa mai zic ?....era religios...de toate confesiunile simultan, chiar si de cele contradictorii.
Acelasi lucru. Stimate Esenin. La Haeckel tocmai faptele lipseau. Dar avea in schimb destula fantezie ca sa le "acopere". Iarasi, diferenta intre intuitie si frauda.Daca v-ati pune un pic in pielea lui N si H ati vedea ca au mintit LA FEL. Au completat cu fapte un sistem doar intuit si care nu era perfect de la mama natura.
Felul cum ajung savantii sa-si cladeasca teoriile conteaza mai putin decat confirmarea lor (repetata si obiectiva). In acest sens, unii sunt doar mai "norocosi", daca vreti. Goethe este unul din ei. Haeckel NU este.Mendeleev, nu. Dar nici el nu avea toate elementele, avea doar regula. Doar ca n-a trebuit sa minta. Eu nu as fi asa de strict cu oamenii. Sunt minciuni "creatoare".
Ce??? Acu astia zic ca ne tragem din broasca???
Deci concluzia dvs. "broasca este o etapa timpurie a omului final" nu are fundament stiintific.
Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori