Evolutie, din nou.

[wastebook]

Daca omul nu este animal de ce are absolut toate trasaturile unui mamifer? TOATE! nu exista nimic care sa lipseasca. De ce are absolut toate trasaturile unui vertebrat? Am repetat de multe ori definitia animalelor - ce face ca ceva sa fie animal, nu mai repet. De ce omul corespunde definitiei?
Pe ce te bazezi cand pui omul in categoria separata, si cum nu e asta o clasificare subiectiva, cand toate observatiile arata ca este mamifer? Da, baiatu. Putem stabili obiectiv, ca omul este mamifer.

Nu. Faptul ca omul a fost modelat din lut se refera fix la partea materiala. suflarea data se refera la suflet si a fost actiune separata de modelare.

Si totusi, se poate face o ierarhie a vietuitoarelor, care sa fie acelasi si morfologic, si genetic si in timp. Al naibii coincidenta. Pare ca Dumnezeu a facut tot posibilul sa para ca animalele au evoluat. De ce a facut omul sa fie vertebrat?

Chipul si asemanarea se refera la omul interior, la insusirile spirituale ale omului. Poti citi despre asta in cartile de catehism daca nu ai invatat la scoala ( spui ca ai fi invatat religie la scoala desi ma indoiesc ca ai facut asta pentru ca atunci ai fi stiut macar ca noi credem ca lumea are cel putin 7500 de ani si nu 6000 ).
Omul are ratiune, are liber arbitru, are capacitate de a creea si este capabil de virtute. Asta inseamna chip si asemanarea cu Dumnezeu si nu asemanarea fizica. Uite, facem repede o clasificare dupa fiintele care au aceste insusiri si o sa vezi ca omul este singular, nu se aseamana nici cu un alt mamifer, nici cu un alt animal care are schelet si nici cu ce alte clasificari vrei tu. De ce nu intelegi ca toate aceste clasificari sunt subiective ? - de noi depinde cum aranjam fiintele in functie de ceea ce comparam.
Iar chestia cu Dumnezeu a facut sa para ca animalele au evoluat este ca si chestia cu lumina stelelor aflate nu stiu unde - deci Dumnezeu care a facut sa para ca universul e vechi, o prostie. Nicaieri nu spune ca ar trebui sa lasam naibii ceea ce este scris si sa inventam noi alte teorii despre aparitia universului si a vietii ( de exemplu sa spunem ca nu avem nevoie de ipoteza Dumnezeu ).
Poate face Dumnezeu anumite fiinte mai mult sau mai putin asemanatoare din punct de vedere morfologic si genetic ? Poate. De ce nu ? De ce ar fi mai plauzibila ideea ca asemanarea inseamna neaparat evolutie si nu inseamna creatie ? Dar ce faci tu ? Lasi departe ipoteza Dumnezeu, iti insusesti ideile evolutioniste, dupa care ne intrebi de ce ne-ar induce Dumnezeu in eroare. Pai nu El te induce in eroare, tu singur ai refuzat de la inceput ipoteza asta.

Na hai sa te vad: e posibil, ca Iona sa fie doar un basm? E posibil, ca Eva sa nu fi existat niciodata? E posibil, ca sotia lui Lot sa nu se fi transformat in sare?

Fireste ca e posibil orice. E posibil chiar ca anumite lucruri scrise in Biblie sa fie legende si nu intamplari reale, de ce nu ? Dar mult mai posibil este ca toata teoria evolutionista sa fie o culegere de povesti nemuritoare.
Macar povestile din Biblie sunt plauzibile in prezenta unui creator.

[alexandru82]

Nu are legatura cu existenta lui Dumnezeu, are legatura doar cu dovezi verificabile. Nedumerirea mea ramane la locul lui:

Daca nu esti fricos si nu ai sotie si copii ,dute jumatate de an la o Manastire (daca rogi pe preotii de pe acest forum ,eu cred ca te vor indruma in una din cele mai bune Manastiri cu randuiala) sau chiar un an de zile ,stai de vorba cu un preot de acolo ,faci tot ce ti se spune .
Dar cu o conditie,sa ai vointa (sa-ti doresti sa il cunosti pe Dumnezeu si fara viclenie ,ca altfel te duci de geaba.
Dupa asta scrii aici pe forum ce gandesti si cred ca nimeni nu-ti va zice nimic si vei fi respectat si cred ca si de Dumnezeu cu toate ca nu crezi ca exista .
Altfel degeaba zici ca nu este Dumnezeu si cauti dovezi ,daca nu traesti si faci ce zice Iisus .

Viata e scurta,cand te trezesti esti batrin si daca intr-adevar este Dumnezeu ? si daca e asa cum zice Biblia este rai si iad? sa nu ne trezim ca si bogatul din pilda lui Lazar.

Sa-ti mai zic ceva ,un Crestin ortodox nu crede asa orbeste tot ,dar pentru ca a inceput a crede si pentru nevointa lui si smerenia lui de neputincios Dumnezeu i se descopera ,multi vad minuni ,simt pe Dumnezeu,sufletul arde de dorul lui Dumnezeu ,exact cum zice prorocul David {Insetata sufletul meu Doamne ca cerbul de izvoarele apelor} .Si credinta creste si creste.
La care un om care nici nu vrea sa auda de Dumnezeu nu poate vedea toate astea .

[nemessis]

Chipul si asemanarea se refera la omul interior, la insusirile spirituale ale omului. Poti citi despre asta in cartile de catehism daca nu ai invatat la scoala

De ce m-ar interesa niste pareri personale ale unora? Adica ajuta sa auzi si alte opinii, dar par sa fie rationalizari ulterioare. Comentarii dinastea se pot face si despre scufita rosie.

Omul are ratiune, are liber arbitru, are capacitate de a creea si este capabil de virtute.

Pisicile au ratiune, sunt capabile sa faca un plan si daca esueaza sa incerce strategii alternative. Majoritatea animalelor par sa aiba exact aceeasi libertate ca si omul. Cainii sunt foarte devotati si loiali. Asta intra in categoria virtute, nu-i asa? Experimentele lui Franz der Waals duc la concluzia ca multe animale recunosc nedreptatea si reactioneaza la ea. Si protestul fata de nedreptate este o virtute.

M-as intoarce la partea cu "liber arbitru". Se pare ca este o iluzie, nu prea avem asa ceva - insa nu este subiectul discutiei asa ca lasam asa.

Nicaieri nu spune ca ar trebui sa lasam naibii ceea ce este scris si sa inventam noi alte teorii despre aparitia universului si a vietii ( de exemplu sa spunem ca nu avem nevoie de ipoteza Dumnezeu ).

Asa e. Nicieri nu spune. Insa ceea daca nimic din lumea reala nu corespunde cu ceea ce scrie in cartile bibliei, atunci vezi ce este in lumea reala si renunti la ceea ce nu functioneaza, asa ar face un om rational. Daca cineva vine si zice ca "apropo, noi credem ca lumea are 7500 de ani", atunci pot sa arat galaxia Andromeda, distanta ~ 2.5 milioane de ani-lumina. Deci lumina are nevoie de 2.5 milioane de ani sa ajunga aici. De ce vedem galaxia respectiva, daca lumea are doar 7500 de ani? De ce vedem stelele care sunt mai departe de 7500 de ani lumina? Observi ca la intrebari dinastea ridicol de banale nu poti da un raspuns coerent daca vrei ca lumea sa aiba 7500 de ani?

De ce ar fi mai plauzibila ideea ca asemanarea inseamna neaparat evolutie si nu inseamna creatie ?

Are foarte putine de-a face cu asemanarea, mai mult structura ierarhica, dar daca nu sti nimic de taxonomie, ma gandesc ca nu are rost sa continuam.

Pai nu El te induce in eroare, tu singur ai refuzat de la inceput ipoteza asta.

Distragi atentia si nu o sa intru in capcana. Faptul ca eu sunt ateu nu are nici o legatura cu teoria evolutiei. Chiar daca creationismul este fals si evolutia adevarata inca e posibil sa existe Dumnezeu. Asta e conceptia catolicilor, deci se poate. Chiar daca as crede in Dumnezeu, tot as sustine teoria evolutiei, fiindca ofera explicatii, cand creationismul nu explica nimic.

Macar povestile din Biblie sunt plauzibile in prezenta unui creator.

Ai dreptate, sunt plauzibile in prezenta unui creator. Toate povestile bune sunt consistente si sunt logice in lumea lor. Star Wars de exemplu este perfect plauzibil, la fel si Avatar si Star Trek si Jurassic Park. Chiar si Wall-e si chiar Cenusareasa. Logica si consistenta interna intr-o lume imaginara face ca sa vrem sa fim martori la povestea respectiva.
Insa ce te faci, cand nimic din lumea reala nu sustine ceea ce e plauzibil in lumea propusa?
Repet din nou: ce poti sa-mi arati din lumea reala, care sa arate ca Eva a fost facuta dintr-o coasta, ca Iona a stat 3 zile in burta pestelui, la fel ca Pinocchio, ca sotia lui Lot s-a transformat in sare, bla bla bla.

[nemessis]

Dar cu o conditie,sa ai vointa sa-ti doresti sa il cunosti pe Dumnezeu si fara viclenie ,ca altfel te duci de geaba.

Sunt nevoit sa refuz propunerea, fiindcanu garanteaza adevarul, iata de ce.
1. Am citit ceva studii, ca suntem predispusi sa refuzam adevarul, daca a trecut ceva timp. Daca cineva a fost convins de ceva, cu trecerea timpului convingerea lui creste, chiar daca nu a primit informatii noi care sa-i sustina convingerea. Stai linistit, sunt constient ca se poate referi si la insistenta mea cu teoria evolutiei
2. Exista fenomenul numit Bias de selectie - observam lucrurile care sprijina convingerile existente, si ignoram cele care le contrazic. Exact asa functioneaza horoscopul. De asta ai zis "sa-ti doresti sa il cunosti pe Dumnezeu si fara viclenie".
3. Am fost dus la manastiri si nu mi-a placut deloc, e oribil acolo. E ca si cum te-as duce pe tine la concert Dimmu Borgir sau Negura Bunget. Trebuie sa ma urasti tare mult, sa ma pui sa ascul cantari ortodoxe timp de un an
4. nu sunt infailibil - si o sa detaliez mai jos.

si daca e asa cum zice Biblia este rai si iad?

Argumentul asta e vechi si discutat in foarte foarte multe feluri, se numeste Pariul lui Pascal. Iata raspunsul meu: eu nu pot fi cumparat cu promisiuni. Refuz sa cred ceva nejustificat, doar in speranta sa nu ajung in iad. Chiar de as fi sigur ca o sa ard in iad, tot as fi obligat sa accept teoria evolutiei, fiindca nu am de ales. E un model detaliat si bine sustinut de observatii si experimente, pe cand nu este nimic verificabil ca Iona ar fi stat in burta unui peste.

Dumnezeu i se descopera ,multi vad minuni ,simt pe Dumnezeu,sufletul arde de dorul lui Dumnezeu.

Deci am scris la nr 4 ca nu sunt infailibil. Sa zicem, ca o sa simt lucruri, daca ma duc la manastire. Insa pot sa-ti arat foarte usor, ca ceea ce simt poate sa ma induca in eroare. De exemplu, am lacrimat un pic la Toy Story 3. Si daca sunt capabil sa simt ceva la un desen animat este clar ca pot sa simt ceva pe baza unei iluzii, nu? Deci nu am cum sa ma bazez pe ceea ce simt, fiindca nu garanteaza adevarul. Sa ma iau in serios atunci cand cred sau simt ceva, inseamna sa ma consider infailibil....ca voi.

Si credinta creste si creste

Exact. Ce am scris la nr 1? E un fenomen foarte cunoscut si se intampla la fel si la cei cu Reiki, cu horoscopul, musulmani, etc.

[wastebook]

De ce m-ar interesa niste pareri personale ale unora? Adica ajuta, dar pare sa fie rationalizari ulterioare. Comentarii dinastea se pot face si despre scufita rosie.

Pai spune asa : Va spun eu ce credeti voi, dupa care voi trebuie sa-mi explicati de ce credeti ceea ce spun eu ca ati crede.
Daca nu te intereseaza parerile unora, care este rostul tau aici ?

Pisicile au ratiune, sunt capabile sa faca un plan si daca esueaza sa incerce strategii alternative. Majoritatea animalelor par sa aiba exact aceeasi libertate ca si omul. Cainii sunt foarte devotati si loiali. Asta intra in categoria virtute, nu-i asa? Experimentele lui Franz der Waals duc la concluzia ca multe animale recunosc nedreptatea si reactioneaza la ea. Si protestul fata de nedreptate este o virtute.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk[/youtube]
M-as intoarce la partea cu "liber arbitru". Se pare ca este o iluzie, nu prea avem asa ceva - insa nu este subiectul discutiei asa ca lasam asa.

Animalele au ceea ce se numeste pricepere fireasca. Adica fac anumite lucruri din instinct, nimeni nu invata o randunica sa faca un cuib de exemplu. Sau un caine sa fie devotat. Sigur, unii pot crede ca asemenea cunostiinte se mostenesc in vreun mod miraculos. De exemplu daca parintii tai au fost matematicieni, tu te nasti cu cunostiintele dobandite de ei pe parcursul vietii si asa mai departe.
In cazul animalelor se poate argumenta lipsa liberului arbitru. Ce te faci in cazul omului ? Unul poate alege sa nu manance de exemplu, timp de o saptamana sau pana crapa de foame. Sau altul poate alege sa intre pe un forum ortodox si sa le explice celor de acolo ca liberul arbitru este o iluzie si ca probabil genele l-au facut sa intre pe forum.

Asa e. Nicieri nu spune. Insa ceea daca nimic din lumea reala nu corespunde cu ceea ce scrie in cartile bibliei, atunci vezi ce este in lumea reala si renunti la ceea ce nu functioneaza, asa ar face un om rational. Daca cineva vine si zice ca "apropo, noi credem ca lumea are 7500 de ani", atunci pot sa arat galaxia Andromeda, distanta ~ 2.5 milioane de ani-lumina. Deci lumina are nevoie de 2.5 milioane de ani sa ajunga aici. De ce vedem galaxia respectiva, daca lumea are doar 7500 de ani? De ce vedem stelele care sunt mai departe de 7500 de ani lumina? Observi ca la intrebari dinastea ridicol de banale nu poti da un raspuns coerent daca vrei ca lumea sa aiba 7500 de ani?

Ce anume nu corespunde ? Tu singur ai spus ca Dumnezeu ar fi putut creea si lumina. Sau ar fi putut creea universul in asa fel incat viteza luminii sa nu fie o constanta universala. Sau ar fi pus galaxia Andromeda mult mai aproape si cei care ne spun ca aceasta se afla la o distanta de milioane de ani lumina pot bate campii. Nimeni nu a masurat distanta de aici pana la orice stea aflata la mai mult de cateva sute de ani lumina.

Are foarte putine de-a face cu asemanarea, mai mult structura ierarhica, dar daca nu sti nimic de taxonomie, ma gandesc ca nu are rost sa continuam.

Care este clasificarea adevarata ? In functie de asemanarile morfologice sau in functie de asemanarile ADN-ului ? Ce inseamna evolutia convergenta ?

Ia uite cum se face stiinta :

"If the orphans represent valid human protein-coding genes, we would have to conclude that the vast majority of the orphans were born after the divergence from chimpanzee. Such a model would require a prodigious rate of gene birth in mammalian lineages and a ferocious rate of gene death erasing the huge number of genes born before the divergence from chimpanzee. We reject such a model as wholly implausible. We thus conclude that the vast majority of orphans are simply randomly occurring ORFs that do not represent protein-coding genes. "

Deci de ce anume sunt rejectate anumite dovezi ? Simplu, sunt dovezi impotriva dogmei care ne spune ca acum nu stiu cat timp ne-am separat de ramura care a dat nastere cimpanzeilor. Ori asa ceva nu este posibil.

Distragi atentia si nu o sa intru in capcana. Faptul ca eu sunt ateu nu are nici o legatura cu teoria evolutiei. Chiar daca creationismul este fals si evolutia adevarata inca e posibil sa existe Dumnezeu. Asta e conceptia catolicilor, deci se poate. Chiar daca as crede in Dumnezeu, tot as sustine teoria evolutiei, fiindca ofera explicatii, cand creationismul nu explica nimic.

E treaba ta si a catolicilor ( desi sunt foarte multi catolici care resping evolutionismul ). Sunt si ortodocsi care il accepta, dar aici ii iei de guler pe cei care nu il accepta.
Sper ca faptul ca esti ateu are legatura cu faptul ca esti inca tanar ( sub 30 de ani )

Ai dreptate, sunt plauzibile in prezenta unui creator. Toate povestile bune sunt consistente si sunt logice in lumea lor. Star Wars de exemplu este perfect plauzibil, la fel si Avatar si Star Trek si Jurassic Park. Chiar si Wall-e si chiar Cenusareasa. Logica si consistenta interna intr-o lume imaginara face ca sa vrem sa fim martori la povestea respectiva.
Insa ce te faci, cand nimic din lumea reala nu sustine ceea ce e plauzibil in lumea propusa?

Ce sa te faci ? Inchizi ochii si crezi in continuare in evolutionism. Chiar daca nimic din lumea reala nu sustine ceea ce propune evolutionismul.

Repet din nou: ce poti sa-mi arati din lumea reala, care sa arate ca Eva a fost facuta dintr-o coasta, ca Iona a stat 3 zile in burta pestelui, la fel ca Pinocchio, ca sotia lui Lot s-a transformat in sare, bla bla bla.

Iti pot arata ca o coasta taiata cum trebuie se regenereaza. Si iti mai pot arata ca mai mult ca sigur cel care a scris Pinocchio s-a inspirat din povestea lui Iona, si nu invers.

[wastebook]

Ia uite cum se face stiinta :

" If the human genome is indeed devoid of junk DNA as implied by the ENCODE project, then a long, undirected evolutionary process, cannot explain the human genome. If, on the other hand, organisms are designed, then all DNA, or as much as possible, is expected to exhibit function. If ENCODE is right, then Evolution is wrong. " - Dan Graur

Care e solutia ? Rejectam proiectul ENCODE si ne facem noi propriul proiect in care sa ne uitam la gene intr-un alt mod astfel incat sa ne ramana cat mai mult junk DNA.
Dupa care eventual ii intrebam pe altii - Daca Dumnezeu a creat viata, de ce ne-a pacalit punand atata gunoi in genom ?

[alexandru82]

nemessis ,cum sa-i explici unui daltonic ca culoarea rosie nu e verde dar rosie?
Tu roaga-l pe Dumnezeu sa te lumineze ,atunci o sa-l vezi pe Dumnezeu.
Restul sunt povesti -sudare,cromozomi,reptile,mamifere s.a.m.d
Vine moartea si nu folosec la nimic . Daca ti-am gresit cu ceva te rog sa ma ierti .
Iti doresc un coltisor de rai , vorba unui parinte

[nemessis]

nemessis ,cum sa-i explici unui daltonic ca culoarea rosie nu e verde dar rosie?

Una din posibilitati ar fi sa te complici cu spectrul undelor electromagnetice, dar e mult mai simplu decat atat:
arati imagini si sa vada valorile fiecarui pixel si sa compare valorile rosu verde si albastru. Chiar daca nu vede diferenta este masurabila, indiferent daca el vede sau nu. Nu o sa simta culoarea rosie, dar chestiile subiective chiar nu au nici o valoare, daca pe cineva intereseaza ce este adevarat.

Tu roaga-l pe Dumnezeu sa te lumineze ,atunci o sa-l vezi pe Dumnezeu.

Tu nu vezi problema cu afirmatia asta? Am mai auzit asta si de la cei cu Reiki. Ca daca eu doresc sa cred in energii dinastea,a tunci o sa incep sa cred. Si chiar de as incepe sa cred in energii, chiar de Dumnezeu m-ar lumina, daca nu am cum sa am ceva fizic, orice metoda de a detecta, de unde stiu ca nu ma fentez singur? Asa ajungem inapoi la ideea infailibilitatii. Cum pot sa am garantia ca ceea ce simt eu este conform cu realitatea?

Vine moartea si nu folosec la nimic .

Pai imi pasa ce este adevarat, nu ma intereseaza deloc sa fiu in liniste, sau sa am mantuire dupa moarte. Daca pretul mantuirii este credinta in afirmatii nedovedite, atunci sunt nevoit sa resping mantuirea.

[nemessis]

wastebook, ai scris o gramada, iar ai zis ca eu as fi zis lucruri pe care nu le-am sustinut niciodata, apoi citezi chesti de genetica, ca si cum ar avea vre-o relevanta. Iti cer sa-mi arati o singura dovada la sotia lui Lot, la Noe, la femeia din coasta, iar tu imi vorbesti de genetica si ai impresia ca mi-ai raspuns?

Inchizi ochii si crezi in continuare in evolutionism. Chiar daca nimic din lumea reala nu sustine ceea ce propune evolutionismul.

Repet a suta oara:
- distributia animalelor pe planeta are sens numai in contextul teoriei evolutiei.
- faptul ca omul este vertebrat, tetrapod, amniot, mamifer cu placenta sunt consecinte firesti al evolutiei
- ierarhia animalelor in clasificarea taxonomica se face folosind teoria evolutiei.

Arata-mi un model creationist care ofera un raspuns mai bun la ceea ce am zis eu si garantez ca o sa-mi schimb parerea. De ce este omul vertebrat? De ce animalele sunt distribuite cum sunt? Dupa cum vezi, urmarile evolutiei pot fi observate. Arata-mi ceva echivalent cu asta, in legatura cu Iona, cu sotia lui Lot, cu femeia din coasta. Hai ca nu e asa mare lucru, ar trebui sa fie extrem de simplu, dat fiind siguranta ta pe subiect. Mi-ai raspuns de 5 ori pana acum si inca mai astept un raspuns. Si ma pui sa ma repet, incat ajung sa par un retardat care stie doar un singur lucru.

[wastebook]

wastebook, ai scris o gramada, iar ai zis ca eu as fi zis lucruri pe care nu le-am sustinut niciodata, apoi citezi chesti de genetica, ca si cum ar avea vre-o relevanta. Iti cer sa-mi arati o singura dovada la sotia lui Lot, la Noe, la femeia din coasta, iar tu imi vorbesti de genetica si ai impresia ca mi-ai raspuns?

Inchizi ochii si crezi in continuare in evolutionism. Chiar daca nimic din lumea reala nu sustine ceea ce propune evolutionismul.

Repet a suta oara:
- distributia animalelor pe planeta are sens numai in contextul teoriei evolutiei.
- faptul ca omul este vertebrat, tetrapod, amniot, mamifer cu placenta sunt consecinte firesti al evolutiei
- ierarhia animalelor in clasificarea taxonomica se face folosind teoria evolutiei.

Arata-mi un model creationist care ofera un raspuns mai bun la ceea ce am zis eu si garantez ca o sa-mi schimb parerea. De ce este omul vertebrat? De ce animalele sunt distribuite cum sunt? Dupa cum vezi, urmarile evolutiei pot fi observate. Arata-mi ceva echivalent cu asta, in legatura cu Iona, cu sotia lui Lot, cu femeia din coasta. Hai ca nu e asa mare lucru, ar trebui sa fie extrem de simplu, dat fiind siguranta ta pe subiect. Mi-ai raspuns de 5 ori pana acum si inca mai astept un raspuns. Si ma pui sa ma repet, incat ajung sa par un retardat care stie doar un singur lucru.

Pai chiar incep sa cred ca esti daca scrii intr-una ca :
" - faptul ca omul este vertebrat, tetrapod, amniot, mamifer cu placenta sunt consecinte firesti al evolutiei
- ierarhia animalelor in clasificarea taxonomica se face folosind teoria evolutiei."

De ce nu ar fi putut fi creat omul " vertebrat, tetrapod, amniot, mamifer cu placenta" ? Unde este problema ? Mai ales ca teoria in care crezi tu ne spune ca omul si morcovul de exemplu, au evoluat amandoua dintr-un stramos comun. Si morcovul nu e inca : "vertebrat, tetrapod, amniot, mamifer cu placenta" si probabil nici stramosul comun nu era.

La fel atunci cand vorbim despre ierarhia animalelor ( orice o fi insemnand asta ). Putem arunca toata teoria evolutionista la gunoi si tot o sa fim capabili sa clasificam si ierarhizam animalele in fel si chip. Dar se pare ca nu poti pricepe asta.

Ce urmari ale evolutiei pot fi observate ? Nimeni nu a vazut vreodata cum dintr-un organism simplu incep sa apara tot felul de forme de viata de la buruieni si ciuperci pana la un organism " vertebrat, tetrapod, amniot, mamifer cu placenta". Daca tu crezi ca povestea cu Iona, Lot sau Eva e trasa de par, gandeste-te o secunda la lucrurile in care crezi tu.

[nemessis]

Mai ales ca teoria in care crezi tu ne spune ca omul si morcovul de exemplu, au evoluat amandoua dintr-un stramos comun. Si morcovul nu e inca : "vertebrat, tetrapod, amniot, mamifer cu placenta" si probabil nici stramosul comun nu era.

De ce nu ma mira, habar nu ai de teoria evolutiei. Daca ai sti macar chestii de baza, ai sti de ce e tampenie ceea ce sustii. Normal ca stramosul nu era vertebrat si sunt tare curios de ce sustii ca ar trebui sa fie. Stramosul comun trebuie sa fi fost stramosul comun tuturor plantelor verzi (viridiplantae) si tuturor animalelor(metazoa). Sti cum putem deduce asta? Te uiti la chestiile comune intre un morcov si un om. Si o sa observi ca singurele chestii comune sunt faptul ca sunt organisme multicelulare si ca fiecare celula are un nucleu "solid". Deci stramosul comun era un eukariot. Si fiindca teoria evolutiei sustine ca niciodata nimic nu devine altceva, decat ceea ce au fost stramosii, si morcovul, si omul este eukariot.
Tocmai asta e faza cu creatia: nu este nevoie sa tina cont de stramosi. Putea sa fie in nenumarate feluri, de ce este asa? De ce pare ca exista un stramos comun al omului si al morcovului? Raspunde la intrebarea asta si m-ai facut creationist.
(cu creatia o sa revin pe privat mai tarziu)

Putem arunca toata teoria evolutionista la gunoi si tot o sa fim capabili sa clasificam si ierarhizam animalele in fel si chip.

Asa e. Numai ca atunci o sa ai clasificari subiective. Ori subiectivitatea nu are nici o valoare daca vorbim de realitate. Doar chestiile obiective, masurabile. Si chiar daca renunti la teoria evolutiei, daca doresti sa faci o clasificare obiectiva, atunci o sa ajungi inapoi la ierarhia sustinuta de evolutie.

Ce urmari ale evolutiei pot fi observate ?

Hai ca pana la urma tot trebuie sa intelegi, nimeni nu poate fi chiar in halul acesta de obtuz (desi am mai avut surprize):
- se poate observa distributie neuniforma a animalelor? De ce sunt pinguini doar in emisfera sudica, nu si in nord, desi climatul este cam la fel? De ce exista crotaline numai pe continentul american? De ce nu existau in Americ cai inainte sa ajunga europenii acolo?
- daca Dumnezeu putea sa faca omul cum a dorit el, de ce a dorit sa-l faca fix primat? De ce l-a facut mamifer, vertebrat. Sigur, avea inclusiv aceasta optiune, putea sa-l faca si asa. DE CE l-a facut asa?
De cate ori e nevoie sa repet, ca astea sunt urmarile evolutiei. Ai tu un model mai bun? ok, sunt foarte atent dar de trei zile nu ai fost capabil sa dai nici un argument la astea.

Daca tu crezi ca povestea cu Iona, Lot sau Eva e trasa de par, gandeste-te o secunda la lucrurile in care crezi tu.

Ok. Hai sa vedem. Exista undeva intamplari similare la sotia lui Lot? Da, dar numai in povesti. Exista vre-o situatie reala cand cineva devine sare? Se pare ca nu. Exista ceva asemanator cu Eva din coasta? Da. dar numai in mitologie, niciodata in realitate. La fel si cu Noe si Iona, asemenea lucruri se intampla numai in povesti. Nu exista nimic din realitate care sa sustina astea - poate gresesc si astept cu nerabdare informatiile noi care sa-mi schimbe parerea.

Ajungem la un punct extrem de important: tu habar nu ai de teoria evolutiei. Nu stii ce sustine, care sunt predictiile pe care le face, cum s-a ajuns la ideea descendentei din stramos comun....nimic nu sti. Ai demonstrat asta cu exemplul tau cu morcovul, ai presupus ca morcovul ar fi trebuit sa ajunga mamifer? Pe bune eu inca incerc sa-mi dau seama daca tu iti bati joc de mine, sau esti in halul asta de incult.
Si daca nu sti, atunci cum poti sa zici ca nu e adevarat? Vezi, treaba cu cunoasterea este ca e masurabila. Se poate verifica daca ceea ce sti este corect sau nu. Repet: habar nu ai despre teoria evolutiei, poate ar fi timpul sa iei niste carti si sa citesti.

[wastebook]

Eu cred ca tu ai probleme mai mari decat evolutionismul sau creationismul. Sa intrebi de ce Dumnezeu ar fi creat omul asa cum este si nu altfel e la fel cu a intreba de ce evolutia a creat omul asa cum este si nu altfel. E o intrebare prosteasca. Daca l-ar fi creat altfel ( oricum altfel ) , ai fi putut intreba acelasi lucru.

La fel atunci cand vorbesti despre clasificarile subiective vs clasificari obiective. Nu exista clasificari obiective daca nu te trage de mana un morcov, un gandac, o ciuperca si o maimuta sa-ti atraga atentia ca le-ai pus intr-o categorie gresita si ca ele sunt dintr-o anumita categorie si nu din alta. Toate clasificarile sunt subiective si difera in functie de chestiile la care ne uitam.
Daca ne uitam la similaritatile din ADN vom avea o anumita clasificare, daca ne uitam la similaritatile morfologice vom avea o alta clasificare si asa mai departe. Putem foarte bine face acest lucru si fara teoria evolutionista, sau putem astepta pana cand cineva poate produce dovada ca urmasilor unei bacterii le pot creste schelet, membre, ochi, urechi, nas, aripi si asa mai departe.

[wastebook]

Ajungem la un punct extrem de important: tu habar nu ai de teoria evolutiei. Nu stii ce sustine, care sunt predictiile pe care le face, cum s-a ajuns la ideea descendentei din stramos comun....nimic nu sti. Ai demonstrat asta cu exemplul tau cu morcovul, ai presupus ca morcovul ar fi trebuit sa ajunga mamifer? Pe bune eu inca incerc sa-mi dau seama daca tu iti bati joc de mine, sau esti in halul asta de incult.
Si daca nu sti, atunci cum poti sa zici ca nu e adevarat? Vezi, treaba cu cunoasterea este ca e masurabila. Se poate verifica daca ceea ce sti este corect sau nu. Repet: habar nu ai despre teoria evolutiei, poate ar fi timpul sa iei niste carti si sa citesti.

Nu am presupus nimic, unde vezi tu ca am scris ca morcovul ar trebui sa ajunga mamifer ? Am spus doar ca de vreme ce tu sustii ca niciodata ceva nu devine altceva decat au fost stramosii. e greu de explicat cum ceva a putut sa devina "vertebrat, tetrapod, amniot, mamifer cu placenta", de vreme ce stramosul nu a fost "vertebrat, tetrapod, amniot, mamifer cu placenta". Dar foarte multi oameni asteapta dovada clara ca acest lucru s-a intamplat si ca nu e o poveste cel putin la fel de trasa de par ca si cea cu Lot sau Iona.

[nemessis]

Daca l-ar fi creat altfel ( oricum altfel ) , ai fi putut intreba acelasi lucru.

Nu as fi putut pune intrebarea asta, daca ar fi fost diferit de animale, daca nu ar fi avut nimic in comun cu ele. In cazul acela clar, creationismul sau alta ipoteza ar fi avut sens.
Insa omul e mamifer si creationismul nu are absolut nici o explicatie la asta dar teoria evolutiei are.

De ce Dumnezeu nu ne-a creeat diferiti, care a fost motivul lui sa ne faca mamifere, cand foarte bine putea sa ne faca intr-adevar unici?

Si asta e pana la urma intrebarea care contine toate intrebarile mele: De ce teoria evolutiei ofera un raspuns extrem de simplu la toate intrebarile mele, dar creationismul nu? Repet inca odata: imi dai un model mai bun decat cel oferit de evolutie si m-ai convins instantaneu.

Am spus doar ca de vreme ce tu sustii ca niciodata ceva nu devine altceva decat au fost stramosii. e greu de explicat cum ceva a putut sa devina "vertebrat, tetrapod, amniot, mamifer cu placenta", de vreme ce stramosul nu a fost "vertebrat, tetrapod, amniot, mamifer cu placenta".

Chiar fraza citata dovedeste inca odata ca habar nu ai despre ce este vorba in teoria evolutiei! Zi-mi un singur animal, de care zic evolutionistii ca a devenit altceva, decat ceea ce era deja.

Sa luam de exemplu evolutia pisicilor de casa. Am luat pur aleator, din partea mea putea sa fie orice, e acelasi fenomen. Pisicile au evoluat din Carnivora. Insa devenind pisici nu au devenit altceva, ci au devenit un grup distinct din carnivora.
Daca mergem inapoi in timp, vedem ca primele carnivore au evoluat din Eutheria(mamifere cu plcacenta). Dar cand au evoluat nu au devenit altceva, ci au devenit un grup din Eutheria. Eutheria fiind descendentul mamiferelor(mammalia), care sunt descendentii terapsidelor, care sunt descendentii sinapsidelor, etc. Iar pisicile cum au evoluat nu au devenit altceva, ci au ramas feliforme, carnivore, eutheria, mamifere, terapsida amniota si pot sa merg cu insiruirea asta pana adormim cu totii.

Daca ai gasit un singur animal care in 100 de ani sau milioane de ani a devenit altceva, tu ai dovedit ca evolutia este gresita! Nu numai ca ma faci pe mine sa nu mai cred in evolutie, ci probabil toti biologii te-ar aplauda, ca ai corecta cea mai mare eroare din istoria biologiei.
Arata-mi un singur animal de care zic evolutionistii ca a devenit altceva prin evolutie, daca tot nu vrei sa-mi aduci nimic verificabil despre Lot sau Eva sau Noe sau Iona.

Observi ca am scris ca mamiferele cu placenta sunt descendentii mamiferelor? Din asta deja ai o predictie clara, ce poti sa verifici. Predictia este ca numai la eutheria o sa gasesti placenta. Predictia ca numai descendentii unui grup o sa aiba trasaturile grupului respectiv poti sa aplici de milioane de ori si o sa ai exact acelasi rezultat: nu o sa gasesti hemoglobina la moluste, glande mamare la pasari, coloana vertebrala la viermi, hemocianina la oameni, pene la serpi. Nici macar oritornicul nu este o anomalie, desi la prima vedere asa ar parea.
Sau poate ai tu o explicatie mai buna de ce omul e mamifer, daca nu e descendent din Eutheria.
Ce model au creationistii la acest fenomen, explicat atat de simplu de evolutie?

Observi ce facem noi aici?
Eu am atacat foarte putin creationismul. In schimb ti-am scris pagini intregi de ce consider eu teoria evolutiei adevarata.
Tu nu ai facut altceva decat sa ataci. Nu ai adus absolut nici un argument in favoarea creatiei, nu mi-ai zis nimic util despre Iona, sotia lui Lot, Eva, Noe...
Desi ti-am cerut in repetate randuri.
Daca eu as fi la fel de marlan ca si tine, si doar sa atac, nu ar fi avut nici un sens, ca si daca te-as fi convins ca creationismul e fals, nu ti-asi fi oferit nimic mai bun.
Numai ca tu habar nu ai ce este teoria evolutiei. Ce sustine, de ce s-a ajuns la concluzia asta, ce predictii face, etc. Tu doar ai auzit de la Lee Stobel , Ken Ham, Serafim Rose, ca e ceva urat. Si cum astia fac tot posibilul sa dezinformeze, tu esti impotriva evolutiei folosindu-te de dezinformarea ta.
Nu cumva ar fi mai util sa fi impotriva evolutionistilor cu informatii corecte?

Din pacate, am o predictie sumbra: Chiar daca eu ti-am scris ca tu habar nu ai ce este teoria evolutiei si am scris niste idei corecte, tu o sa ignori si peste juma de an cand o sa intri in discutie cu cineva o sa aduci aceleasi argumente idioate ce mi-ai adus si mie.
Incultura nu e o problema, se poate rezolva usor, si eu sunt incult din foarte multe puncte de vedere. Insa ignoranta este o problema grava, ca nu se refera la ce stii, ci refuzul de a sti ceva si refuzul de a corecta un punct de vedere gresit.

Si a doua predictie sumbra: chiar daca ti-am scris prima predictie, tu tot ignorant vei ramane.

[wastebook]

Nu as fi putut pune intrebarea asta, daca ar fi fost diferit de animale, daca nu ar fi avut nimic in comun cu ele. In cazul acela clar, creationismul sau alta ipoteza ar fi avut sens.
Insa omul e mamifer si creationismul nu are absolut nici o explicatie la asta dar teoria evolutiei are.

De ce Dumnezeu nu ne-a creeat diferiti, care a fost motivul lui sa ne faca mamifere, cand foarte bine putea sa ne faca intr-adevar unici?

Nu trebuie sa fii prea destept ca sa intelegi ca oameni sunt intr-adevar unici. De exemplu sunt singurele fiinte care au fost capabile sa inventeze forumurile pe internet. E mare lucru. Sau singurele fiinte care au ajuns pe luna. Unii au mers atat de departe incat sunt singurele fiinte care au ajuns sa creada ca stramosul lor era o bacterie sau ceva. Nu cred ca un caine sau un morcov are asemenea certitudini, deci putem spune ca suntem intr-adevar unici.
intrebarile tale nu-s diferite de cele ale aluia care se intreaba de ce mai exista maimute daca evolutionismul e adevarat ?
Adica asta cu mamiferul ar da orice om normal pe spate.

Si asta e pana la urma intrebarea care contine toate intrebarile mele: De ce teoria evolutiei ofera un raspuns extrem de simplu la toate intrebarile mele, dar creationismul nu? Repet inca odata: imi dai un model mai bun decat cel oferit de evolutie si m-ai convins instantaneu.

Poate pentru ca nu ti-ai pus chiar toate intrebarile care trebuiesc puse ci te-ai multumit sa accepti o idee pe modelul aia-s destepti si stiu ce vorbesc.

Chiar fraza citata dovedeste inca odata ca habar nu ai despre ce este vorba in teoria evolutiei! Zi-mi un singur animal, de care zic evolutionistii ca a devenit altceva, decat ceea ce era deja.

Sa luam de exemplu evolutia pisicilor de casa. Am luat pur aleator, din partea mea putea sa fie orice, e acelasi fenomen. Pisicile au evoluat din Carnivora. Insa devenind pisici nu au devenit altceva, ci au devenit un grup distinct din carnivora.
Daca mergem inapoi in timp, vedem ca primele carnivore au evoluat din Eutheria(mamifere cu plcacenta). Dar cand au evoluat nu au devenit altceva, ci au devenit un grup din Eutheria. Eutheria fiind descendentul mamiferelor(mammalia), care sunt descendentii terapsidelor, care sunt descendentii sinapsidelor, etc. Iar pisicile cum au evoluat nu au devenit altceva, ci au ramas feliforme, carnivore, eutheria, mamifere, terapsida amniota si pot sa merg cu insiruirea asta pana adormim cu totii.

Daca ai gasit un singur animal care in 100 de ani sau milioane de ani a devenit altceva, tu ai dovedit ca evolutia este gresita! Nu numai ca ma faci pe mine sa nu mai cred in evolutie, ci probabil toti biologii te-ar aplauda, ca ai corecta cea mai mare eroare din istoria biologiei.
Arata-mi un singur animal de care zic evolutionistii ca a devenit altceva prin evolutie, daca tot nu vrei sa-mi aduci nimic verificabil despre Lot sau Eva sau Noe sau Iona.

Observi ca am scris ca mamiferele cu placenta sunt descendentii mamiferelor? Din asta deja ai o predictie clara, ce poti sa verifici. Predictia este ca numai la eutheria o sa gasesti placenta. Predictia ca numai descendentii unui grup o sa aiba trasaturile grupului respectiv poti sa aplici de milioane de ori si o sa ai exact acelasi rezultat: nu o sa gasesti hemoglobina la moluste, glande mamare la pasari, coloana vertebrala la viermi, hemocianina la oameni, pene la serpi. Nici macar oritornicul nu este o anomalie, desi la prima vedere asa ar parea.

Deci totul se rezuma la gasirea celui mai mic multiplu comun. Daca iti spune unul ca toate mamiferele cu placenta provin dintr-un stramos fara placenta, sau ca toate pisicile provin dintr-un stramos care nu era carnivor, tu o sa sustii mereu ca evolutia nu produce altceva decat originalul pentru ca toate aceste animale au in comun insusirea X sau Y ...sau toate formele de viata sunt bazate pe carbon.

Sau poate ai tu o explicatie mai buna de ce omul e mamifer, daca nu e descendent din Eutheria.
Ce model au creationistii la acest fenomen, explicat atat de simplu de evolutie?

Pentru ca asa a fost creat, exact asa cum este. Eu cred ca e o superexplicatie.
Zici tu ca fenomenul e explicat asa de simplu de evolutie. Pai descrie-ne procesul prin care au aparut organele sexuale, felul in care nasc mamiferele, si felul in care isi hranesc urmasii. Cum anume s-au inmultit acele animale pe parcursul perioadei de timp necesara pentru toate aceste schimbari ?

Observi ce facem noi aici?
Eu am atacat foarte putin creationismul. In schimb ti-am scris pagini intregi de ce consider eu teoria evolutiei adevarata.
Tu nu ai facut altceva decat sa ataci. Nu ai adus absolut nici un argument in favoarea creatiei, nu mi-ai zis nimic util despre Iona, sotia lui Lot, Eva, Noe...
Desi ti-am cerut in repetate randuri.
Daca eu as fi la fel de marlan ca si tine, si doar sa atac, nu ar fi avut nici un sens, ca si daca te-as fi convins ca creationismul e fals, nu ti-asi fi oferit nimic mai bun.
Numai ca tu habar nu ai ce este teoria evolutiei. Ce sustine, de ce s-a ajuns la concluzia asta, ce predictii face, etc. Tu doar ai auzit de la Lee Stobel , Ken Ham, Serafim Rose, ca e ceva urat. Si cum astia fac tot posibilul sa dezinformeze, tu esti impotriva evolutiei folosindu-te de dezinformarea ta.
Nu cumva ar fi mai util sa fi impotriva evolutionistilor cu informatii corecte?

Din pacate, am o predictie sumbra: Chiar daca eu ti-am scris ca tu habar nu ai ce este teoria evolutiei si am scris niste idei corecte, tu o sa ignori si peste juma de an cand o sa intri in discutie cu cineva o sa aduci aceleasi argumente idioate ce mi-ai adus si mie.
Incultura nu e o problema, se poate rezolva usor, si eu sunt incult din foarte multe puncte de vedere. Insa ignoranta este o problema grava, ca nu se refera la ce stii, ci refuzul de a sti ceva si refuzul de a corecta un punct de vedere gresit.

Si a doua predictie sumbra: chiar daca ti-am scris prima predictie, tu tot ignorant vei ramane.

Ce iti ramane de facut decat sa scrii ceea ce scrie orice alta copie de pe internet " nu intelegi evolutia" sau " esti ignorant" ? E clar ca de vreme ce nu am acelasi punct de vedere ca al tau sunt si batut in cap si ignorant. Nici o sansa ca tu sa fii ala batut in cap si ignorant, in definitiv tu esti de partea stiintei.

Ce vrei sa-ti spun despre Iona, Lot, Eva, Noe ? Daca un creator a facut universul din nimic, atunci orice poveste, oricat de trasa de par li s-ar parea unora, e plauzibila. Inclusiv cu unul care supravietuieste 3 zile in burta unui peste, o femeie facuta dintr-o coasta sau un om transformat in sare.

[wastebook]

Si mai este un lucru pe care il mai scriu inca o data.

Nici un animal de pe lumea asta nu vine cu o eticheta pe el care sa ne indice ca apartine unei anumite ramuri. Noi il bagam intr-o anumita categorie in functie de asemanarile cu alte animale - ex : balena naste pui deci e mamifer, testoasa depune oua deci e reptila si asa mai departe. Sa afirmi chestii de genul " Predictia este ca numai la eutheria o sa gasesti placenta. Predictia ca numai descendentii unui grup o sa aiba trasaturile grupului respectiv poti sa aplici de milioane de ori si o sa ai exact acelasi rezultat." e un lucru prostesc. Fireste ca o sa se intample asta, pentru ca orice animal cu placenta va fi socotit automat ca facand parte din eutheria.
Unde sunt probleme, s-a inventat evolutia convergenta. Adica anumite categorii au evoluat paralel aceeasi trasatura. Nimic nu ramane neexplicat pe lumea asta daca ai imaginatie si o gramada de gura casca sa te asculte.

[nemessis]

Daca un creator a facut universul din nimic, atunci orice poveste, oricat de trasa de par li s-ar parea unora, e plauzibila

Ok...Ia sa comparam plauzibilitatile, daca inteleg asta probabil o sa inteleg si restul.
Observatia este ca omul are ochi, rinichi, sange, creier, oase, dinti la fel ca maimutele. Are nevoie de exact aceleasi hrana ca si animalele. Se inmulteste exact ca toate celelalte mamifere, Are nucleu solid in celule exact ca toate eukariotele.

Ce este mai plauzibil? Ca are toate chestiile astea, fiindca e descendentul animalelor, sau a fost creeat separat, dar a fost creeat sa fie identic cu animalele?
In ce fel stabilesti in cazul acesta ce e mai plauzibil? Fiindca sunt de acord cu tine, Dumnezeu putea sa faca exact asa, sunt doar curios cum ai stabilit ce e mai plauzibil. Si sper ca intelegi acum nedumerirea mea: de ce a fost creeat omul asa incat sa para ca este animal?

Si avem observatia, ca mamiferele intodeauna sunt amniote si amniotele sunt intodeauna vertebrate. Nici o pasare nu o sa fie sinapsida si nici un sarpe nu o sa aiba pene.
Daca zicem ca e asa pentru ca mamiferele sunt urmasii amniotelor si ca pasarile au evoluat din cu totul altceva si mult mai tarziu decat serpii, de-aia nu pot sa aiba serpii pene...si daca mai gasim milioane de exemple, de ce nu e plauzibil? Cum ai stabilit ca nu e plauzibil sa fie descendenti cu modificari ci au fost creeati exact asa, ca sa para ca sunt neamuri?

Daca imi explici asta sunt convins ca o sa inteleg si punctul tau de vedere.
Si te rog sa-mi explici cum ai verificat ce e mai plauzibil.

[wastebook]

Daca un creator a facut universul din nimic, atunci orice poveste, oricat de trasa de par li s-ar parea unora, e plauzibila

Ok...Ia sa comparam plauzibilitatile, daca inteleg asta probabil o sa inteleg si restul.
Observatia este ca omul are ochi, rinichi, sange, creier, oase, dinti la fel ca maimutele. Are nevoie de exact aceleasi hrana ca si animalele. Se inmulteste exact ca toate celelalte mamifere, Are nucleu solid in celule exact ca toate eukariotele.

Ce este mai plauzibil? Ca are toate chestiile astea, fiindca e descendentul animalelor, sau a fost creeat separat, dar a fost creeat sa fie identic cu animalele?
In ce fel stabilesti in cazul acesta ce e mai plauzibil? Fiindca sunt de acord cu tine, Dumnezeu putea sa faca exact asa, sunt doar curios cum ai stabilit ce e mai plauzibil. Si sper ca intelegi acum nedumerirea mea: de ce a fost creeat omul asa incat sa para ca este animal?

Si avem observatia, ca mamiferele intodeauna sunt amniote si amniotele sunt intodeauna vertebrate. Nici o pasare nu o sa fie sinapsida si nici un sarpe nu o sa aiba pene.
Daca zicem ca e asa pentru ca mamiferele sunt urmasii amniotelor si ca pasarile au evoluat din cu totul altceva si mult mai tarziu decat serpii, de-aia nu pot sa aiba serpii pene...si daca mai gasim milioane de exemple, de ce nu e plauzibil? Cum ai stabilit ca nu e plauzibil sa fie descendenti cu modificari ci au fost creeati exact asa, ca sa para ca sunt neamuri?

Daca imi explici asta sunt convins ca o sa inteleg si punctul tau de vedere.
Si te rog sa-mi explici cum ai verificat ce e mai plauzibil.

Pai te-am rugat sa imi explici cum ajunge un mamifer sa fie mamifer. Adica pentru asta este nevoie de
- dezvoltarea organelor sexuale
- dezvoltarea organului respectiv in care creste fatul pana la nastere
- schimbarea modului de hrana al fatului - dezvoltarea sanilor si lactatia

Asta e doar o mica ramurica din tot pomul ala evolutionist. Si nu numai ca nu a fost niciodata observata, este si imposibila. Cum pot crede eu in asa ceva daca nu am nu dovezi, dar nici macar o poveste frumoasa care sa-mi capteze atentia pentru mai mult de 5 minute ?

In schimb dincolo ce avem ? Spui tu ca omul are " ochi, rinichi, sange, creier, oase, dinti la fel ca maimutele". Ei si ? De unde pana unde asemanarile morfologice implica neaparat o descendenta comuna ? Daca ne uitam la lucrurile pe care le creem noi astazi, o gramada dintre ele sunt foarte asemanatoare. Daca demontezi o Dacia si un Mercedes, o sa vezi o gramada de asemanari. Si cu toate astea una e ca o maimuta si cealalta ca un om.
Ceea ce-l face pe om special se stie cel putin de cand s-a inventat crestinismul. Chipul si asemanarea acestuia cu Creatorul, nu se refera la lucruri fizice, ci la insusirile spirituale ale omului.
Apoi spui tu ca "avem observatia, ca mamiferele intodeauna sunt amniote si amniotele sunt intodeauna vertebrate. Nici o pasare nu o sa fie sinapsida si nici un sarpe nu o sa aiba pene."

Toate acestea sunt clasificari pe care le facem noi. Cum ai putea avea un mamifer sau o pasare care sa apartina unei alte categorii daca deja ai decis ca toate pasarile apartin unei anumite categorii sau mamiferele unei anumite categorii ?
In rarele ocazii cand sunt dovezi care ar strica pomul sfant al evolutiei, se invoca asa numita evolutie convergenta. Daca maine s-ar gasi prin absurd un sarpe cu pene, asta s-ar spune, ca a evoluat penele in paralel cu pasarile.

Exemplul cel mai bun e tocmai ceea ce ti se pare tie o dovada impotriva creationismului - chestia cu balena si cu liliacul. Noi le punem pe o anumita ramura, bazandu-ne pe ceea ce noi consideram important ( de exemplu felul in care se reproduc/inmultesc ). Dar daca am clasifica animalele bazandu-ne pe materialul care le acopera trupul ? Am avea animale cu solzi, cu piele, cu blana, cu par, cu pene samd. Dar daca le-am clasifica dupa alte criterii - de exemplu animale cu aripi, animale cu inotatoare, animale cu membre samd. In felul asta am fi mai apropiati de testoasa decat de balena sau liliac, si tu m-ai intreba de ce ne-a facut creatorul asa de apropiati de testoasa si nu ne-a dat aripi cum i-a dat liliacului.

[nemessis]

As mai zabovi un pic pe tema plauzabilitatii, fiindca daca ma lamuresti cu asta o sa inteleg si restul.

Asta e doar o mica ramurica din tot pomul ala evolutionist. Si nu numai ca nu a fost niciodata observata, este si imposibila. Cum pot crede eu in asa ceva daca nu am nu dovezi, dar nici macar o poveste frumoasa care sa-mi capteze atentia pentru mai mult de 5 minute ?

A. fantastic! inseamna, ca a fost observat, cum animalele au fost creeate din nimic, nu-i asa? Observ ca esti dispus sa crezi ca animalele au fost creeate din nimic, ca omul a fost creeat separat de animale si banuiesc ca ai dovezi la asta, nu-i asa? Adica daca insisti asupra dovezilor banuiesc ca nu ai crede ceva fara dovezi.

Daca demontezi o Dacia si un Mercedes, o sa vezi o gramada de asemanari.

Cu asta sustii exact ceea ce am zis eu...O sa vedem o gramada de asemanari, fiindca ambele sunt vehicole cu motor, exact cum oamenii si cimpanzeii sunt primate. Dar exemplul oricum este prost, fiindca compari fiinte cu obiecte.

Cum ai putea avea un mamifer sau o pasare care sa apartina unei alte categorii daca deja ai decis ca toate pasarile apartin unei anumite categorii sau mamiferele unei anumite categorii ?

Numai ca nu e vorba doar de categoriile de clasificare, ci de relatiile dintre categorii. Si intrebarea mea pot sa reformulez: de ce exista relatiile respective? De ce pasarile sunt o subgrupa a amniotelor, de exemplu. De ce pare sa fie grade diferite de rudenie?
Daca nu exista nici o rudenie intre fiinte, ia zi-mi, de ce pisicile seamana mai mult cu un tigru, decat cu o meduza?
Chiar tu ai zis ca sunt doar categorii subiective, nu exista nici o legatura intre ele. Asa ca e normal sa intreb, de ce aceasta asemanare?
Inapoi la ideea principala ce doresc sa inteleg:
Ce e mai plauzibil, ca pisica este intr-un anumit grad de rudenie cu tigrul, de-aia seamana, sau asa le-a facut Dumnezeu, doar sa para ca sunt inrudite, chiar daca nu sunt?

In rarele ocazii cand sunt dovezi care ar strica pomul sfant al evolutiei, se invoca asa numita evolutie convergenta.

Sti, incep sa fiu tot mai convins ca tu de fapt iti bati joc de mine. Ce treaba are evolutia convergenta in toata discutia sta, daca chestia respectiva se refera la cu totul altceva, care este complet irelevant in ce am vorbit pana acum! Ce treaba au penele pe un sarpe cu evolutia convergenta?
Un alt raspuns mult mai plauzibil ii ca tu habar nu ai ce inseamna evolutia convergenta, stii doar dezinformarile de pe site-urile creationiste.

Dar daca le-am clasifica dupa alte criterii - de exemplu animale cu aripi, animale cu inotatoare, animale cu membre samd.

Bun. Hai sa facem experimentul acesta, e extrem de simplu.
Punem lacuste, soimi si lilieci in categoria cu aripi.
Punem rechini, delfini si pinguini in categoria cu innotatoare.
Punem miriapodele, gorilele si caii in categoria animalelor cu membre.

Sa vedem, daca categoriile functioneaza asa cum trebuie si sa vedem daca exista vre-o anomalie.
Si ne trezim ca lacustele sunt complet diferite din absolut toate punctele de vedere de soimi si lilieci. Aripile sunt complet diferite si au 6 picioare, pe cand liliacul si soimul au cate 2. In afara de faptul ca au aripi nu prea au chestii in comun. Treaca de la mine. nu-i o problema asa mare, pana la urma.
Vedem la innotatoare, ca pinguinul e radical diferit de rechin. Are innotatoare, intr-adevar, insa structura interna arata mult mai multe asemanari cu aripile soimului, clavicula este sudata, are cioc, are pipota, are pene, depune oua....Are absolut toate caracteristicile unui soim, care e in alta categorie. Numai ca are innotatoare, asa ca nu prea poti sa-l muti. Delfinii o sa reprezinte inca o anomalie, fiindca respira cu plamani, nu prin branhii si innotatoarele sunt complet diferite de innotatoarele unui rechin.
Vezi ca pana la urma absolut toate animalele ce am zis ca exemplu, au membre. Numai ca unele au aripi, de multe multe feluri si numarul ochilor difera.

Observi ca nu prea poti sa faci categorii dupa chestii subiective, ci doar dupa reguli stricte, care sa se refere doar la o singura categorie si sa nu existe niciodata nici o exceptie si sa nu se poata referi la nici o alta categorie.

[wastebook]

Pai hai sa vorbim despre liliac. De ce zboara daca e mamifer si nici un alt mamifer nu zboara ? De ce se aseamana ADN-ul lui mai mult cu al unui cal decat se aseamana ADN-ul unei vaci cu al unui cal ? Cum se impaca asta cu evolutionismul ? Ca tu zici ca pomul ala nu are nici o problema. E sau nu e o anomalie ?
Cum de anumite mamifere au dezvoltat ecolocatia independent unele de altele si culmea, din aceleasi gene ? E asta o dovada pentru evolutionism (fie el si convergent ) sau e o dovada ca un creator a folosit aceleasi "piese" pentru a obtine acelasi lucru ?
Cum se poate ca niste simpli bureti sa aiba ADN comun cu al nostru in proportie de 70% ? Cum se impaca asta cu pomul evolutionist ? Cand anume am avut ultimul stramos comun cu asemenea vietati ? E sau nu e o anomalie daca tinem cont ca de exemplu cu un soarece avem doar 80% ADN comun ?


Apoi spui tu : "Numai ca nu e vorba doar de categoriile de clasificare, ci de relatiile dintre categorii. Si intrebarea mea pot sa reformulez: de ce exista relatiile respective? De ce pasarile sunt o subgrupa a amniotelor, de exemplu. De ce pare sa fie grade diferite de rudenie?
Daca nu exista nici o rudenie intre fiinte, ia zi-mi, de ce pisicile seamana mai mult cu un tigru, decat cu o meduza?
Chiar tu ai zis ca sunt doar categorii subiective, nu exista nici o legatura intre ele. Asa ca e normal sa intreb, de ce aceasta asemanare?"

Ceea ce faci tu se numeste begging the question. Daca am fi gasit vreo pasare pe care sa scrie ca e o subgrupa a amniotelor as fi inteles. Dar ce nu intelegi tu este ca noi le punem acolo, o fiinta este pasare daca ... si nu este pasare daca ...e mamifer daca ... si nu e mamifer daca ... e reptila daca si nu e reptila daca ...
Cum ar putea sa nu existe asemanari daca noi le clasificam dupa anumite asemanari ? Cum sunt si deosebiri, de exemplu nu toate pasarile zboara, nu toate se hranesc cu aceleasi lucruri, nu toate au oasele goale pe dinauntru si asa mai departe.

Pisica e normal sa semene cu un tigru, pana si un creationist poate admite ca a existat candva un stramos comun dupa modelul cainilor. Dar nu era un organism simplu, era tot o felina cu un material genetic mult mai bun decat pisicile si tigrii din ziua de astazi, precum stramosul cainilor avea un material genetic mult mai bun decat al cainilor de astazi.

As mai zabovi un pic pe tema plauzabilitatii, fiindca daca ma lamuresti cu asta o sa inteleg si restul.
A. fantastic! inseamna, ca a fost observat, cum animalele au fost creeate din nimic, nu-i asa? Observ ca esti dispus sa crezi ca animalele au fost creeate din nimic, ca omul a fost creeat separat de animale si banuiesc ca ai dovezi la asta, nu-i asa? Adica daca insisti asupra dovezilor banuiesc ca nu ai crede ceva fara dovezi.

Toti credem ca animalele au fost create din nimic. Probabil nu te-ai gandit la asta pana acum, dar toti credem asta. In schimb eu cred ca cineva ne-a creat, iar tu ca am aparut din intamplare. Asta este diferenta. Si e problema ta, nu vreau sa-ti zdruncin credintele. Problema este ca tu ne dai cu stiinta in cap, spui ca ai dovezi ca nu stiu cum am evoluat. Si eu ti-am pus niste intrebari simple, doar pentru o ramurica din pom, nu pentru tot.
Daca nu ai dovezi, ai macar o poveste cat de cat, care sa te satisfaca macar pe tine in legatura cu aparitia organelor sexuale de exemplu ? Cum poate creea natura asa ceva cand evolutia in care crezi e oarba ? Sau cum poate creea locul in care se dezvolta fetusul ? Sau glandele mamare si lactatia plus instinctul fatului de a suge ( toate in acelasi scurt timp ) ? Ca daca printr-o minune se naste un pui si nu mananca 2-3 zile moare, nu o sa astepte milioane de ani pana capata anumite instincte sau pana incepe sa curga lapte la robinet.

Cu asta sustii exact ceea ce am zis eu...O sa vedem o gramada de asemanari, fiindca ambele sunt vehicole cu motor, exact cum oamenii si cimpanzeii sunt primate. Dar exemplul oricum este prost, fiindca compari fiinte cu obiecte.

Ce conteaza ca-s fiinte sau obiecte ? Un creator care poate creea fiinte poate folosi aceleasi parti pentru a creea fiinte diferite. Deci de ce sa cred ca asemanarea inseamna neaparat descendenta ?