Evolutie, din nou.

[Floryan]

Nu trebuie sa se ajunga la o intelegere comuna, explicatiile trebuie sa fie conform cu realitatea.

D

DIn punctul meu de vedere fraza este corecta. Dar oare gasim acele explicatii stiintifice conforme cu realitatea?
Nu prea. Caci tot vorbim de aparitia vietii si evolutia speciilor , eu sunt tare curios, care a fost acel mecanism care in "supa primordiala" din oceanului primitiv a facut sa lege toti acei aminoacizi si sa rezulte proteine, fara matrita ADN si fara ARN, stiut fiind faptul ca sinteza proteica este un proces extrem de complicat si de exact.
Cum explica stiinta plasarea virusurilor pe scara evolutiva inferioara, celulelor procariote si eucariote, daca virusurile depind exlucisv de acestea. Adica, ele nu se pot reproduce fara celule gazda.
Cum explica stiinta si sutinatorii evolutiei speciilor, lipsa totala a verigilor intre specii. Si aici nu ma refer la un anume specia care s-a adaptat la un anume factor din mediu (lucru posibil si demonstrabil) ci, de exemplu, cum s-a trecut de exemplu ca din mediul acvatic in cel aerian. Si aici ma refer la exemplul acela cu pesti care ies pe uscat.
Cum explica stiinta reducerea numarului de cromozomozomi de la maimuta (2n=48)la om (2n=46), stiut fiind faptul ca orice modificare in structura cromozomuluui duce la sterilitate si moarte. (Explicatia data la acest fenomen, ce am gasit eu, depasest mult bunul simt, sunt aitea aditii si deletii cromozomiale, rezultand un individ intermediar cu 2n=47. Ei bine un astfel de individ cu 2n=47 exista si azi, cunoscut ca Sidromul Down, asta asa ca idee)
De ce astazi nu putem vedea cum evolutiaza macar o singura specie. In cazul bacteriilor, de exemplu, in citiva ani, s-ar succede sute de mii de generatii, nu-i suficient?
Daca rechinul este un peste catilaginos si considerat o adevarata fosila vie, el de ce nu a evoluat?
Daca cineva se pricepe, astept cu mare nerabdare niste raspunsuri.

Intocmai, lipsesc explicatiile conforme cu realitatea. De foarte multe ori, sunt doar presupuneri, dintre cele mai nastrusnice.
Un argument pro teoriei evolutiei speciilor a fost "ontogenia repeta filogenia", renumita Schema Haekel" demonstrata falsa dar promovata ani buni ca si "adevar stiintific demosntrat". Deci iata ca avem de-a face si cu un fel de indoctrinare evolutionista
TOtodata va recomand:
http://www.creationism.info.ro/blog109/2008-03-29.htm

[nemessis]

Dionysie, Constantinos, Dimitrie
Distorsionati foarte mult niste lucruri, doar ca sa se potriveasca cu dogmele voastre. Majoritatea chestiilor sunt demonstrabil eronate si nu mai vreau sa repet ce am scris deja. Am inchis filmuletul in momentul in care am auzit de Gentry, fiindca am auzit de mult de el, la fel am auzit si ce e gresit in demersul lui.

Ioan cr.
Te rog sa faci o introspectie, sau ceva. Esti foarte agresiv, fara motiv. Nu esti obligat sa raspunzi, daca tot iti pierzi timpul cu raspunsuri, fa-o cum trebuie.

Floryan
Celulele actuale sunt deosebit de complexe, si fiecare organ de celula face foarte bine ceea ce trebuie sa faca.
Modelele actuale se bazeaza pe faptul ca lipidele se organizeaza in forme sferice in contact cu apa. In aceste volume puteau fi prinsi alti aminoacizi, cresterea si diviziunea se putea face pur si simplu prin mecanisme fizice.
Domeniul e inca speculativ in mare parte. Szostak a publicat in 2009 ceva chestii pe tema asta.

virusii nu sunt precursorii bacteriilor, prin simplul fapt ca un parazit nu poate sa fie inainte de gazda.

Sunt fosile care arata tranzitii. Ichtiostega, achantostega, tiktaalik sunt cele care reprezinta tranzitia din apa spre uscat. Si sarim cativa pasi, ajungem la arcaeopteryx(clasic, deja). Archaeoraptor stiu ca a fost un fals, iar alte tranzitii spre pasari nu stiu, m-a interesat mai mult tranzitia apa-uscat.

reducerea numarului de cromosomi nu inseamna neaparat gene pierdute. Daca ar fi disparut un cromosom intreg, intr-adevar, nu nu am exista, sau asta ar fi fost punctul in care evolutia ar fi fost demonstrabil gresita.
Cromosomul nr 2 uman este rezultatul fuziunii a doi cromosomi de primat.

rechinii si alte fosile vii
La fel ca si omul, rechinii sunt deosebit de eficienti in ceea ce fac, selectia naturala e foarte slaba. In cazul lor concret, daca se schimba ecosistemul, doar pleaca si se stabilesc in alt loc.

Filmulet care prezinta mai amanuntit tot ce am zis, are 2 ore:
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

Curs de la yale pe tema evolutiei si ecologiei, are 36 de ore, pe undeva am vazut si bibliografia :
http://oyc.yale.edu/ecology-and-evoluti ... 2#sessions

[Floryan]

Floryan
Celulele actuale sunt deosebit de complexe, si fiecare organ de celula face foarte bine ceea ce trebuie sa faca.
Modelele actuale se bazeaza pe faptul ca lipidele se organizeaza in forme sferice in contact cu apa. In aceste volume puteau fi prinsi alti aminoacizi, cresterea si diviziunea se putea face pur si simplu prin mecanisme fizice.
Domeniul e inca speculativ in mare parte. Szostak a publicat in 2009 ceva chestii pe tema asta.

Am citi si eu mai multe teorii, dar din pacate nimic nu a putut fi demonstrat. Deci va dau dreptate este speculativ.
Daca evolutia se refera la anumite caractere noi, utile speciei, apărute la un individ și transmise descendenților acestuia ajung să fie adoptate de o populație, cum se explica atunci asta (ramanem la mecanismul sintezei proteice) - aici nu e vorba de ceva viu, ci doar de substante chimice. Care este mecanismul evolutiv prin care s-a ajuns la aceasta forma.


.

virusii nu sunt precursorii bacteriilor, prin simplul fapt ca un parazit nu poate sa fie inainte de gazda.

Exact, atunci cum se face ca virusurile sunt plasate evolutiv inferior fata de procariote?

Sunt fosile care arata tranzitii. Ichtiostega, achantostega, tiktaalik sunt cele care reprezinta tranzitia din apa spre uscat. Si sarim cativa pasi, ajungem la arcaeopteryx(clasic, deja). Archaeoraptor stiu ca a fost un fals, iar alte tranzitii spre pasari nu stiu, m-a interesat mai mult tranzitia apa-uscat.

De acord, Archeoterix este intr-adevar clasic, dar este doar un singur exemplu. Din pacate niciodata nu s-a demonstratt daca aceasta reptila a zburat. Dle nemesis, cred de liliac ati auzit sau veverita zburatoare. Oare acesta inseamna ca aceste mamifere reprezitna verigi ale unor alte specii care vor putea zbura?
Acei pesti care pasesc pe uscat, spuneti-mi reprezinta ei varful pe scara evolutiei in randul pestilor? S-a constat vreodata ca macar unul dintre ei sa ramana pe uscat si mai si traiasca si sa mai aiba si urmasi? (Conf teoriei evolutiei sp) Eventual sa se transforme in amfibian?

reducerea numarului de cromosomi nu inseamna neaparat gene pierdute. Daca ar fi disparut un cromosom intreg, intr-adevar, nu am exista, sau asta ar fi fost punctul in care evolutia ar fi fost demonstrabil gresita.
Cromosomul nr 2 uman este rezultatul fuziunii a doi cromosomi de primat.

Dle acel proces eu unul nu-l cunosc si nici nu cred ca va putea fi demonstrat, deoarece genomul uman este extrem de stabil. Orice modificare duce la sterilitate si moarte. Acea explicatie pica. Fuziunea intimplatoare a celor 2 cormozomi, cu rezultat aparitia omului nu este posibila.

Cu respect

[Dionysie]

Dionysie,
Distorsionati foarte mult niste lucruri, doar ca sa se potriveasca cu dogmele voastre. Majoritatea chestiilor sunt demonstrabil eronate si nu mai vreau sa repet ce am scris deja.

Dar cum poţi domnule să crezi în asemenea aberaţii cum că lumea poate evolua de la sine fără nici o intervenţie demiurgică, inteligentă şi poate chiar creatoare? Cum poţi să crezi asemenea minciuni, asemenea aberaţii care sunt complet lipsite de logică? Nu sunt biolog, medic, etc şi nu mă pricep la domeniu dar nu îţi trebuie multă cunoaştere ştiinţifică în domeniu pentru a îţi da seama că este complet ilogică această credinţă, pentru că este vorba despre o credinţă. Nu aveţi nici o maimuţă sau un grup de maimuţe care să fi „evoluat” în hominide sau în oameni. Aveţi cumva vreo dovadă pentru a susţine o astfel de „evoluţie” aşa de la sine şi din vreun „impact” cu mediul? Aveţi o singură maimuţă care să fi devenit om aşa de la sine? Vreau să o văd şi eu.

Şi nu este vorba despre dogme în mod necesar. Este vorba despre dispreţul şi falsele opinii pe care le aveţi cu privire la specia umană. Omul este mult mai mult decât vă imaginaţi, iar această necunoaştere în mod adevărat a naturii umane vă face să credeţi (pentru că repet că nu ştiţi) asemenea minciuni „evoluţioniste”. Nu ştiu dacă nu cumva pot fi totuşi luate în calcul anumite rezultate ale ştiinţei dar asta nu poate oculta adevărul despre ceea ce este cu adevărat natura umană.

Şi până la urmă dacă omul nu este mult mai mult decât credeţi voi, ateilor şi evoluţioniştilor atei, pentru ce viaţa asta? Pentru ce mai trăiţi pentru ca în câteva zeci de ani, dacă îi apucaţi, să ajungeţi în pământ şi hrană pentru viermi? Cum vă puteţi imagina că cineva ar mai putea să trăiască într-un astfel de univers, într-un astfel de cimitir cosmic de un cinism absolut? Voi chiar nu vă daţi seama care este perspectiva reală pe care o oferiţi unui om sau oamenilor? Chiar nu vă daţi seama că pe ideologia voastră ateistă şi evoluţionistă se poate „justifica” orice crimă, orice masacru, orice holocaust, orice imoralitate, orice impietate şi că în definitiv vidaţi întreaga viaţă şi întreaga existenţă de orice sens şi de toate sensurile posibile?

Cum spunea Dostoievski, dacă Dumnezeu nu există, orice este posibil. Orice scelerat, orice nebun, orice dement, orice tiran poate să facă orice fără ca nimeni şi nimic să nu aibă dreptul să îl tragă în vreun fel la răspundere, ba mai mult poate fi chiar „justificat” şi „scuzat”.

Sunt foarte multe întrebări la care voi ateiştilor cu ideologia voastră ateistă mincinoasă nu răspundeţi şi nici nu puteţi răspunde. Dacă lucrurile ar sta cum spuneţi voi, lumea ar face implozie pe loc. De altfel de ce ar mai exista ceva pe lumea asta şi chiar lumea în sine dacă totul se duce la groapa de mormânt şi la viermi? Chiar nu vedeţi că vidaţi totul de orice sens, de orice valoare? Chiar nu vedeţi că sunteţi în stare să „justificaţi” orice abominaţie?

[Ioan Cr]

Ioan cr.
Te rog sa faci o introspectie, sau ceva. Esti foarte agresiv, fara motiv. Nu esti obligat sa raspunzi, daca tot iti pierzi timpul cu raspunsuri, fa-o cum trebuie.

Dupa ce am raspuns cu tact la primele trei intrebari, sarcasmul a fost cel mai potrivit mod de a raspunde la celelalte. Altfel nu-mi puteam explica ignoranta din spatele lor. Un exemplu:

"cresterea si diviziunea se putea face pur si simplu prin mecanisme fizice"

Adica dvs practic demolati toata biologia, biochimia, genetica de dragul unei ipoteze incapatanate. Nu stiu daca ati auzit de conceptul de "complexitate ireductibila" si de principiul "briciul lui Ockham". In toata lumea vie nu este cunoscut nici un caz de reproducere (inmultire) in care sa nu fie implicat mecanismul genetic. Cu alte cuvinte, nu poate exista model paradigmatic global al "viului" fara componenta genetica - altfel ramane doar partial si mereu irelevant (in explicarea vietii in general, fiind insa aplicabil foarte bine in experimentele selective). Exemplul coacervatelor, adica a veziculelor cu strat bilipidic, pe care l-ati adus nu poate figura deloc ca proba pentru originea pur fizica a celulei (asa cum isi dorea Oparin), de vreme ce lasa in umbra miezul problemei, adica organizarea. Ordinea este de natura informationala, nu fizica. Chiar si cea mai simpla forma de inmultire cunoscuta, fisiunea binara la bacterii, este un proces controlat genetic. Acum intrebarea: de ce un proces pur fizic ar "vrea" sa depinda de unul informational? Si totusi, este conditia sine qua non a vietii. Daca imi raspundeti, promit sa nu mai fiu sarcastic.

[Floryan]

Pentru cei interesati de acest subiect, va recomadn filmul "Darwin:The Voyage That Shook the World". Nu voi spune nimic de acesta, va las pe voi sa urmariti.

[maria_andreea]

Cel mai simplu şi clar răspuns legat de evoluţie se găseşte într-un manul de clasa ... a VII-a de Chimie:
Lumea este formată din materie. Materia se caracterizează prin mai multe proprietăţi dintre care amintim: nu dispare şi nici nu se creează, se găseşte într-o continuă mişcare şi transformare.

[Ioan Cr]

Un film documentar scurt, dar foarte bogat in continut: despre complexitatea vietii, de la concepere pana la nastere si dupa. La baza inregistrarilor au fost folosite metode ultramoderne de scanare in 3D imprumutate de la NASA.

Vizionare placuta (limba originala engleza, subtitre in romana, rusa etc; lungime 9 min)

http://www.ted.com/talks/view/lang/ro//id/1270

[justin1979]

Dragul meu,

Hovind este o voce de autoritate in domeniu

Faptul ca i-au cautat nod in papura si au gasit pentru le-a dat pe fata sistemul
(vezi ce a spus impotriva NWO - noii ordini mondiale)
https://www.youtube.com/watch?v=AGMNqYDXnEY
nu anuleaza argumentele lui superbe de la Duhul Sfant privitoare la creatie pentru cei cu inima curata
https://www.youtube.com/watch?v=szBTl3S ... 00&index=1

Apropo; de ce sunt dinozaurii in acelasi strat cu oamenii in multe locuri? Asta o stiam dinainte de Hovind!
Si de ce apar in documente indiene, egiptene, babiloniene, chinezesti dragoni/idem dinozauri ca si caracteristici?
Vezi Iov cap 39-41 (deci si la evrei)

Succes in credinta crestina, nu pierde timpul cu evolutionismul (viata este scurta, serveste-l pe Hristos)

Cu stima
Justin

[nemessis]

Hovind este o voce de autoritate in domeniu

Da il stiu. M-am prapadit de ras la "hovind theory" : ideea ca a fost o cupola de gheata deasupra atmosferei, care s-a rupt in bucati. Creativitatea lui este remarcabila, trebuie sa recunosc. Pacat ca fiul lui este doar un figurant.

Apropo; de ce sunt dinozaurii in acelasi strat cu oamenii in multe locuri? Asta o stiam dinainte de Hovind!

E posibil sa ai informatii gresite, ca doar Hovind nu are monopol pe dezinformare. Mai e Ken Ham, Kirk Cameron, Lee Strobel si altii. Unde s-a intamplat sa fie in acelasi strat? E ceva general, sau o singura locatie? Exista o expicatie de ce sunt amestecate? Daca cineva a intrat cu un excavator acolo, ma gandesc ca e posibil sa contamineze lucrurile.

Si de ce apar in documente indiene, egiptene, babiloniene, chinezesti dragoni/idem dinozauri ca si caracteristici?
Vezi Iov cap 39-41 (deci si la evrei)

Iov nu descrie dinozaur. Daca citesti textul, no o sa-ti dai seama ca e dinozaur, poate fi elefant, hipopotam, sau orice alt animal, chiar imaginar. Dragonii nu sunt dinozauri. In primul rand dinozaurii nu toti erau mari, in al doilea rand era varietate greu de imaginat si nici un dinozaur nu scuipa flacari.

Succes in credinta crestina, nu pierde timpul cu evolutionismul (viata este scurta, serveste-l pe Hristos)

Aici m-ai pierdut complet. Ce legatura are durata vietii cu adevarul sau falsitatea unui lucru? De ce as dori sa fiu crestin?
Sa zicem, ca evolutia e o tampenie si ca nu are nici un sens. Fie. Asta nu inseamna ca brusc creatia crestina devine adevarata. Asta va trebui demonstrat separat.
Va fi nevoie de un model care sa explice de ce omul este mamifer, de ce este vertebrat, de ce este eukariot, de ce are police opozabil la membrele superioare, de ce are foliculi de par - toate astea sunt rezultate firesti conform teoriei evolutiei, dar nu am auzit inca nici un model creationist care sa explice. In momentul in care ai, atunci o sa-mi schimb parerea.

[Floryan]

Iov nu descrie dinozaur. Daca citesti textul, no o sa-ti dai seama ca e dinozaur, poate fi elefant, hipopotam, sau orice alt animal, chiar imaginar. Dragonii nu sunt dinozauri. In primul rand dinozaurii nu toti erau mari, in al doilea rand era varietate greu de imaginat si nici un dinozaur nu scuipa flacari..

Si asta e de ras?

[nemessis]

Si asta e de ras?

Acuma nu mai caut filmu cu Hovind, dar "teoria Hovind" este ca inainte de potop era un strat gros de gheata de un kilometru, parca, deasupra atmosferei. Adica era pamant solid, deasupra aer si peste aer vine gheata. Si a zis asta cu seriozitate, nu ca bataie de joc.

Vezi ca Emil Silvestru nu sustine tampenii de asemenea magnitudine, doar chestii ce au fost demonstrat a fi false. De fapt - am mai scris asta - Emil Silvestru are la fel de multa originalitate, ca un morcov proaspat spalat. Tot ce a zis el este de fapt preluat de la Answers in Genesis.
Deci nu e de ras. Nu se compara cu Hovind la capitolul creativitate din prostie.

Numai ca daca cineva crede ca Iona a stat in burta unui peste, ca toate animalele au incaput intr-o barca si alte chestii dinastea, e cam greu sa inteleaga de ce un strat de gheata deasupra atmosferei e imbecilitate de gradul n. Este atat de greu sa inteleg de ce sunteti dispusi sa credeti chestii atat de ireale.

[alexandru82]

Este atat de greu sa inteleg de ce sunteti dispusi sa credeti chestii atat de ireale.

Dumneata iti doresti ca Dumnezeu sa nu existe? crezi ca exista dar nustii unde ? sau nustii ce sa crezi?

[nemessis]

Dumneata iti doresti ca Dumnezeu sa nu existe? crezi ca exista dar nustii unde ? sau nustii ce sa crezi?

Nu are legatura cu existenta lui Dumnezeu, are legatura doar cu dovezi verificabile. Nedumerirea mea ramane la locul lui:
Sunt fenomene care sunt rezultate firesti a evolutiei: cum ar fi distributia geografica a animalelor, trasaturi mostenite....de exemplu, de ce serpii nu pot sa aiba pene, sau de ce nici o molusca nu are hemoglobina sau de ce exista telomeri in mijlocul cromosomului uman nr 2, de ce omul este mamifer, etc.

Pentru voi nimic din astea nu conteaza dar insistati, ca Iona a stat 3 zile in burta pestelui, ca Noe a luat pe barca lui toate speciile de animale si ca sarpele vorbitor a fentat femeia.
Fiecare punct enumerat de mine este verificabil si nimic din ce spuneti voi nu poate fi verificat, ba chiar daca ar fi verificat ar fi un esec. Nici nu e nevoie sa bagam pe cineva intr-un peste sau un container de acid gastric, fiindca Ken Ham face o reconstructie a arcii si nu este model functional, e doar ca sa stea degeaba si nu ar putea sa ia la bord toate animalele de pe pamant, nu are capacitatea necesara.

Totusi, trebuie sa intreb, de ce nu acceptati atunci si alte afirmatii? Daca vine cineva si va spune ca avem focul de la zeul Prometeu, il credeti? A. Tot Prometeu a facut omul sa umble pe doua picioare, la fel ca zeii. Asta ar trebui sa fie exact la acelasi nivel de credibilitate, ca si femeia din coasta, nu?

[wastebook]

Interesant - daca ar fi creati, serpii ar trebui sa aiba pene si molustele hemoglobina. Dar pentru ca nu-s creati ci au evoluat dintr-un stramos comun, asa se explica de ce serpii nu pot sa aiba pene si molustele hemoglobina.

Cum verificam oricare dintre spusele dumneavoastra ? De exemplu asta cu cromozomul sudat ? Hai sa sudam astazi cromozomul unei maimute si sa vedem ce se intampla.
Sau chestia cu ambulocetus pe care ati scris-o pe pagina 1. Ce anume din caracteristicile animalului respectiv v-a facut sa credeti ca ar fi un stramos al balenei, care vorba aia - nu e peste asa cum scriu aia in Biblie ci e mamifer, pentru ca asa am hotarat noi mii de ani mai tarziu.

Poate nasul care o luase in sus spre crestetul capului v-a convins ca e stramosul balenei ?

https://www.youtube.com/watch?v=tkwhd_gIR7c#t=136

Sau poate osul asta de la urechea animalului respectiv ?

https://www.youtube.com/watch?v=GxcZCJ_WgXo#t=82

E clar ! Cine nu vede asemanarea e orb.

[nemessis]

Interesant - daca ar fi creati, serpii ar trebui sa aiba pene si molustele hemoglobina.

Nu. Daca ar fi fost creeati, atunci nu ar trebui sa vedem structura/ierarhia pe care o vedem. Daca omul a fost creeat, atunci nu are nici un sens sa fie vertebrat/mamifer. Sunt curios creationsimul ce raspuns are la asta. De ce este omul vertebrat? Ceva ce este firesc daca luam in considerare teoria evolutiei, insa fara nici un sens in contextul creationist.

Cum verificam oricare dintre spusele dumneavoastra ? Hai sa sudam astazi cromozomul unei maimute si sa vedem ce se intampla.

Nu ma intereseaza speculatiile. Dar daca ai intelege un pic din genetica, ai sti ca daca ai suda doi cromosomi de la o maimuta, o sa ai exact aceeasi maimuta, poate doar cateva trasaturi o sa difere. NU O SA FIE OM si nici nu am zis ca ar deveni uman.
Iar ceea ce am zis eu au fost urmatoarele: distributia fiintelor pe planeta este neuniforma. Trasaturile se mostenesc si niciodata nu apare o trasatura noua, doar cele existente sunt modificate - exemplu era molusca cu lipsa hemoglobinei, cromosomul uman nr 2 este de fapt alcatuit din 2 cromosomi sudati.
Toate astea se pot verifica, pe cand nu ai cum sa verifici daca iona a stat 3 zile in burta pestelui. Nu stiu ce vi cu speculatii, ce se intampla daca se sudeaza de la alta maimuta, etc, fiindca nu era in discutie asa ceva.

nu e peste asa cum scriu aia in Biblie ci e mamifer, pentru ca asa am hotarat noi mii de ani mai tarziu.

Exact. Asa au hotarat cei care au studiat problema si au aflat mai multe despre lume. Definitia mamiferelor este deosebit de simpla si daca balena corespunde definitiei, atunci este peste.

Poate nasul care o luase in sus spre crestetul capului v-a convins ca e stramosul balenei ?

Nu-mi pasa de nasul balenei si nu-mi pasa de interpretarea lor. Chiar daca o sa aflu ca au gresit, to t e irelevant, fiindca nu cei cu evolutia sustin ca sunt infailibili, ci creationistii. Da. e posibil sa fie greseala pozitia nasului, insa exista un context mai larg, pe care il ignori complet.

Ceea ce faci tu, este ca si cum ai sta in mijlocul padurii, si m-ai intreba "unde e padurea? e cumva copacul acesta? E cumva tufa aceasta? Copacul acela?"
Daca esti bizon si nu esti capabil sa vezi toata imaginea, atunci poti sa te poticnesti la un nas de ambulocetus sau de penele unui Tyranosaur.

Dar sa zicem ca toate astea sunt erori. Sa zicem, ca nimic din ce sustin evolutionistii nu e adevarat.
Asta face cumva adevarat faptul ca Eva a fost creeata dintr-o coasta? Ca Noe a adunat toate animalele intr-o barca de lemn? ca Iona a stat 3 zile in burta pestelui? Ca sotia lui Lot s-a transformat in sare? In ce alte situatii se poate observa asa ceva? Pana acum am auzit fenomene dinastea numai si numai in povesti, niciodata in realitate.

[wastebook]

Nu. Daca ar fi fost creeati, atunci nu ar trebui sa vedem structura/ierarhia pe care o vedem. Daca omul a fost creeat, atunci nu are nici un sens sa fie vertebrat/mamifer. Sunt curios creationsimul ce raspuns are la asta. De ce este omul vertebrat? Ceva ce este firesc daca luam in considerare teoria evolutiei, insa fara nici un sens in contextul creationist.

De ce nu are nici un sens sa fie vertebrat/mamifer ? Explica-ne de ce omul nu putea fi creat vertebrat/mamifer si trebuia creat altfel decat este.

Nu ma intereseaza speculatiile. Dar daca ai intelege un pic din genetica, ai sti ca daca ai suda doi cromosomi de la o maimuta, o sa ai exact aceeasi maimuta, poate doar cateva trasaturi o sa difere. NU O SA FIE OM si nici nu am zis ca ar deveni uman.
Iar ceea ce am zis eu au fost urmatoarele: distributia fiintelor pe planeta este neuniforma. Trasaturile se mostenesc si niciodata nu apare o trasatura noua, doar cele existente sunt modificate - exemplu era molusca cu lipsa hemoglobinei, cromosomul uman nr 2 este de fapt alcatuit din 2 cromosomi sudati.
Toate astea se pot verifica, pe cand nu ai cum sa verifici daca iona a stat 3 zile in burta pestelui. Nu stiu ce vi cu speculatii, ce se intampla daca se sudeaza de la alta maimuta, etc, fiindca nu era in discutie asa ceva.

Pai tu ne spui ca in trecut candva, unei maimute i s-au sudat doi cromozomi si asa au aparut oamenii. Probabil altora care au 50 in loc de 48 li s-au rupt cromozomii. Care este dovada ca acei cromozomi s-au sudat vreodata in trecut si nu au fost dintotdeauna asa ? Daca ne-ar arata cineva cum ar putea supravietui o maimuta daca ii sudam cromozomii, atunci ar fi o explicatie plauzibila ( nu putem sti adevarul pentru ca nu putem calatori in trecut dar macar putem testa ce este si ce nu este posibil. Ca de aia vorbim despre stiinta si nu despre credinta. )
Mai spui ca trasaturile se mostenesc si niciodata nu apare una noua. Ma da al naibii organism primordial, cum a dobandit el in timp schelet, aripi, picioare, creier, ochi, urechi si altele asemenea.

Exact. Asa au hotarat cei care au studiat problema si au aflat mai multe despre lume. Definitia mamiferelor este deosebit de simpla si daca balena corespunde definitiei, atunci este peste.

Si daca aia care au studiat problema atunci cand Biblia a fost scrisa au hotarat ca toate animalele care traiesc in apa sunt pesti ? Si daca maine altii vor imparti mamiferele in functie de mediul in care traiesc si vor spune despre balena ca este amifer sau mai stiu eu cum ? O sa spunem ca zoologii de astazi sunt tampiti pentru ca folosesc o alta clasificare ?

Nu-mi pasa de nasul balenei si nu-mi pasa de interpretarea lor. Chiar daca o sa aflu ca au gresit, to t e irelevant, fiindca nu cei cu evolutia sustin ca sunt infailibili, ci creationistii. Da. e posibil sa fie greseala pozitia nasului, insa exista un context mai larg, pe care il ignori complet.
Ceea ce faci tu, este ca si cum ai sta in mijlocul padurii, si m-ai intreba "unde e padurea? e cumva copacul acesta? E cumva tufa aceasta? Copacul acela?"
Daca esti bizon si nu esti capabil sa vezi toata imaginea, atunci poti sa te poticnesti la un nas de ambulocetus sau de penele unui Tyranosaur.
Dar sa zicem ca toate astea sunt erori. Sa zicem, ca nimic din ce sustin evolutionistii nu e adevarat.
Asta face cumva adevarat faptul ca Eva a fost creeata dintr-o coasta? Ca Noe a adunat toate animalele intr-o barca de lemn? ca Iona a stat 3 zile in burta pestelui? Ca sotia lui Lot s-a transformat in sare? In ce alte situatii se poate observa asa ceva? Pana acum am auzit fenomene dinastea numai si numai in povesti, niciodata in realitate.

Sa zicem ca nimic din ce sustin evolutionistii nu e adevarat. Ce cauti atunci aici incercand sa-i zgandari pe oamenii care cred in niste povesti cel putin la fel de neadevarate ca si povestile in care crezi tu ? Daca erai pe vreun forum ateist te-as fi inteles, venea unul si iti spunea de Iona sau de Adam sau de Lot sau de Noe si asa mai departe. Si atunci ii cereai dovezi sau ii spuneai sa te lase in pace. Dar vad ca se intampla invers, tu vii si ii intrebi pe ceilalti de ce cred ceea ce cred. E treaba lor lasa oamenii sa creada ce vor, ce iti pasa ? Oricum daca lucrurile in care crezi tu sunt adevarate nu prea conteaza in ce cred oamenii.

[nemessis]

De ce nu are nici un sens sa fie vertebrat/mamifer ? Explica-ne de ce omul nu putea fi creat vertebrat/mamifer si trebuia creat altfel decat este.

Fiindca voi sunteti cei care sustin, ca omul nu este animal. In cartea facerii omul este facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, din lut, pe cand celelalte animale au fost creeate doar din vorbe. Fiindca procesul de creeatie presupune creeatii unice, diferite, fara legatura unele cu altele, sau designerul este unul limitat.

Pai tu ne spui ca in trecut candva, unei maimute i s-au sudat doi cromozomi si asa au aparut oamenii.

Niciodata nu am zis asa ceva, verifica te rog ce am scris si ai sa vezi. Cromosomul sudat nu are nici o legatura cu aparitia oamenilor. Are legatura cu disparitia unei perechi de cromosomi fata de celelalte primate. E a 4-a oara cand zici ca eu as fi zis o tampenie.

Probabil altora care au 50 in loc de 48 li s-au rupt cromozomii.

Nu. Telomerii au structura specifica, usor de recunoscut. Si intodeauna sunt la capatul cromosomilor.

Si daca aia care au studiat problema atunci cand Biblia a fost scrisa au hotarat ca toate animalele care traiesc in apa sunt pesti ?

Acesta este momentul, in care trebuie sa stabilim, daca Biblia este o colectie de carti stiintifice sau nu. Ca nu poti veni cu argumentele astea, apoi peste cateva postari sa-mi zici ca de fapt Biblia nu este carte stiintifica. Ca daca este, atunci ai explicatii de dat, nu numai despre balena si liliac, ci si despre sarpele care se hraneste cu tarana! Nu poti sa ai ambele chestii.

Ce cauti atunci aici incercand sa-i zgandari pe oamenii care cred in niste povesti cel putin la fel de neadevarate ca si povestile in care crezi tu ?

Fiindca eu nu ma consider infailibil. Eu consider ca pot sa gresesc. Si daca vorbesc numai cu cei care gandesc ca mine, pot sa fiu in eroare si sa nu-mi dau seama niciodata. Orice as crede vreau sa fie criticat, zgandarit si luat in bataie de joc, fiindca asta e singura posibilitate ca adevarul sa iasa la iveala. Cine stie, poate maine poimaine o sa aud un argument care sa-mi schimbe radical parerile. Aproape sigur ca nu o sa aud de la tine.

vad ca se intampla invers, tu vii si ii intrebi pe ceilalti de ce cred ceea ce cred.

Sunt un om curios. Trebuie sa existe un motiv intemeiat pentru care oameni considera adevarate lucruri auzite numai in basme.

Oricum daca lucrurile in care crezi tu sunt adevarate nu prea conteaza in ce cred oamenii.

Repet: ce se intampla, daca ei au dreptate si eu gresesc? Cum as putea sa aflu adevarul, daca citesc si ascult numai oameni cu care sunt de acord?

[wastebook]

Fiindca voi sunteti cei care sustin, ca omul nu este animal. In cartea facerii omul este facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, din lut, pe cand celelalte animale au fost creeate doar din vorbe. Fiindca procesul de creeatie presupune creeatii unice, diferite, fara legatura unele cu altele, sau designerul este unul limitat...

...Acesta este momentul, in care trebuie sa stabilim, daca Biblia este o colectie de carti stiintifice sau nu. Ca nu poti veni cu argumentele astea, apoi peste cateva postari sa-mi zici ca de fapt Biblia nu este carte stiintifica. Ca daca este, atunci ai explicatii de dat, nu numai despre balena si liliac, ci si despre sarpele care se hraneste cu tarana! Nu poti sa ai ambele chestii.

Ce inseamna ca omul este animal sau nu ? Omul e om, din nou faci o mare greseala impunand anumite clasificari subiective. Daca o faptura are schelet o bagam acolo, daca naste o bagam acolo si daca mai are si degetul de la mana nu stiu cum o bagam acolo. Astea sunt clasificari facute de noi, nu inseamna nimic, o maimuta nu stie ca are schelet sau e mamifer sau e primata, la fel cum balena nu stie ca nu-i peste sau liliacul ca nu-i pasare. La fel cum putem clasifica vehiculele dupa numarul de roti, dupa puterea motorului, dupa tipul de carburant folosit si asa mai departe. Sau unul poate spune decat: barci, autovehicule, trenuri, avioane.
Daca acum 2000 de ani oamenii foloseau o alta clasificare ? De exemplu clasificau animalele dupa mediul in care traiau ? Si atunci toate alea din apa erau pesti, alea care zburau erau pasari si asa mai departe. Ce-i asa de greu de inteles ca folosim o alta clasificare decat foloseau oamenii in trecut ?

Iar chestia cu chipul si asemanarea, creatii unice, diferite, creator limitat ...

Chipul si asemanarea se refera la cu totul altceva. Iar celelalte lucruri nu au nici o legatura cu logica, nu rezulta de nicaieri ca ar trebui ca toate creatiile sa fie unice, diferite sau ca daca nu se intampla asta atunci creatorul este limitat. Toata creatia este unica, nu este nimic pe care creatorul l-a imprumutat de altundeva.

Niciodata nu am zis asa ceva, verifica te rog ce am scris si ai sa vezi. Cromosomul sudat nu are nici o legatura cu aparitia oamenilor. Are legatura cu disparitia unei perechi de cromosomi fata de celelalte primate. E a 4-a oara cand zici ca eu as fi zis o tampenie.

Pai sa verificam cumva daca se poate intampla asa ceva. E simplu, iei o maimuta, ii sudezi cromozomii si daca se poate intampla e plauzibil ca s-a intamplat. Daca nu, de ce nu am crede ca intotdeauna acei cromozomi au fost sudati ?

Fiindca eu nu ma consider infailibil. Eu consider ca pot sa gresesc. Si daca vorbesc numai cu cei care gandesc ca mine, pot sa fiu in eroare si sa nu-mi dau seama niciodata. Orice as crede vreau sa fie criticat, zgandarit si luat in bataie de joc, fiindca asta e singura posibilitate ca adevarul sa iasa la iveala. Cine stie, poate maine poimaine o sa aud un argument care sa-mi schimbe radical parerile. Aproape sigur ca nu o sa aud de la tine.
Sunt un om curios. Trebuie sa existe un motiv intemeiat pentru care oameni considera adevarate lucruri auzite numai in basme.
Repet: ce se intampla, daca ei au dreptate si eu gresesc? Cum as putea sa aflu adevarul, daca citesc si ascult numai oameni cu care sunt de acord?

Toti admitem ca putem gresi. Dar intrebarea este - suntem capabili sa intelegem ca gresim ? Sau asta cu "consider ca pot sa gresesc" este doar o lozinca si toti ne inchipuim ca stim adevarul ?
Si oricum citesti si asculti doar oameni cu care esti de acord. Dupa care fugi repede sa le imparti si altora din intelepciunea pe care ai dobandit-o.

[nemessis]

Omul e om, din nou faci o mare greseala impunand anumite clasificari subiective.

Daca omul nu este animal de ce are absolut toate trasaturile unui mamifer? TOATE! nu exista nimic care sa lipseasca. De ce are absolut toate trasaturile unui vertebrat? Am repetat de multe ori definitia animalelor - ce face ca ceva sa fie animal, nu mai repet. De ce omul corespunde definitiei?
Pe ce te bazezi cand pui omul in categoria separata, si cum nu e asta o clasificare subiectiva, cand toate observatiile arata ca este mamifer? Da, baiatu. Putem stabili obiectiv, ca omul este mamifer.

Chipul si asemanarea se refera la cu totul altceva.

Nu. Faptul ca omul a fost modelat din lut se refera fix la partea materiala. suflarea data se refera la suflet si a fost actiune separata de modelare.

Toata creatia este unica, nu este nimic pe care creatorul l-a imprumutat de altundeva.

Si totusi, se poate face o ierarhie a vietuitoarelor, care sa fie acelasi si morfologic, si genetic si in timp. Al naibii coincidenta. Pare ca Dumnezeu a facut tot posibilul sa para ca animalele au evoluat. De ce a facut omul sa fie vertebrat?

Toti admitem ca putem gresi.

Na hai sa te vad: e posibil, ca Iona sa fie doar un basm? E posibil, ca Eva sa nu fi existat niciodata? E posibil, ca sotia lui Lot sa nu se fi transformat in sare?