Ca sa nu facem confuzie. Se stie ca termenul de duh are mai mult sensuri, noi il folosim acum pt a denumi o entitate, ingerul de ex.La "trihotomismul apolinarist" se ajunge foarte simplu: daca duhul pur este doar cel necreat, ce este atunci duhul omului (mintea)? Cu alte cuvinte, la om, ar trebui sa distingem trup material, suflet spiritual creat si minte spirituala necreata - or asa se ajunge la apolinarism.
Da si asta este o limitare dar nu numai, sunt limitate in toate sensurile .Chapeau messieurs, pour la finesse.
Cateva puncte:
Duhurile create, "subalterne' sunt limitate, dar in sensul ca au anumite calitati. Dumnezeu le are pe TOATE.
Tocmai aici e problema ca corp eteric numeste sf Ignatie trupurile ceresti ale ingerilor sau demonilor ca entitate in sine , numai ca ele sunt numite si duhuri si pt ca alcatuirea (din ce anume sunt create) nu este cunoscuta cu claritate/precizie si pt ca lipsesc termeni prin care se poate defini a fost nevoie sa se recurga la asemanari , cum ar fi gazele care desi nu se vad cu ochiul liber stim ca exista (destul de multe feluri) care se pot comprima, care au oarecare materialitate dar care scapa simturilor noastre. Sau focul , sau vintul , sunt numite netrupesti in comparatie cu trupul nostru care este dintro materie grosolana in comparatie cu al lor.Corp "eteric" este chestia asta: trupul "prost" este alcatuit din elemente moarte, din "tarana". Ca sa le ridici la "organism" trebuie un sistem de forte care sa dea viata taranei, s-o "organizeze", sa-i dea calitatea de "organism". La moarte acest "corp" dispare. deci tarana se intoarce in tarana, la conditia initiala. Dar una din proprietatile vietii este ca mentine FORMA, pe timpul vietii. Dupa aceea trupul putrezeste. Dar, daca ne uitam atent, si atomul este "organizat".....
Eu am facut referire la textul care probabil a fost putin schimbat a sf Teofan, dar am inteles acum ca a fost o mica greseala.
La "adaptari pt perceptia noastra" m-am exprimat gresit. Nu am vrut sa sugerez ca ele se adapteaza ptr noi, (desi de multe ori o fac) ci ca noi, fiind sezorialmente limitati (toate cele 5 simturi nu pot dibui decat lumea fizica) trebuie sa le caricaturizam cumva, ca in cazul duhului limitat de trup.
Exact asta vrea sa arate, scriptura foloseste si simboluri care pot sa exprime un adevar mai mult decit multe cuvinte, cum ar fi porti de arama sau zavoare de fier care lea frint Mantuitorul o data cu pogorirea Lui in iad ,nu ca asa ar fi fost ci ca arata taria legaturi si tinerii sufletelor in iad pina la venirea Lui.(desi Ioan cr. ar trebui sa raspunda...) Stiu ca exista modelul acesta de la greci. Dar "incuiat in iad" nu poate insemna "condamnat la ispasire fara putinta de scapare" ?
Exact,cu privire la trupurile lor cind vb de ingeri, asa zis oricum corporalitate,desi mi se pare termenul impropriu, dar nici alt termen nu gasesc, nu stiu sa definesc,si cred ca de aceasta greutate sau izbit parintii care au avut experiente personale de dincolo de lumea fenomenala .Asa cum stiinta cunoaste cu precizie si chiar foloseste in diferite tehnologii asa numitele gaze din aer ,care au diferite elemente chimice,bine cunoscute ,dar care nu mi se pare potrivit a fi numite nici materiale dar nici imateriale cu desavirsire.
Avem o lume materiala, perceptibila si cuantificabila. Sf. Ioan Damaschinul spune ca lucrurile acestea sunt corporale, limitate, divizible...etc. In vreme ce cele duhovnicesti ar avea atributul ca nu au corporalitate. Dar ar exista si un fel de stare de tranzitie unde lucrurile ar avea o corporalitate subtila, cum ar fi aerul. (Intre timp, am "vazut", cu unelte noi, ca aerul are corporalitate...etc).
Tocmai aici e problema ,ca din punct de vedere logic si matematec ,duhurile/ ingerii daca sunt marginiti ,in sens oricum material ,trebuie sa aiba corporalitate,adica trupuri marginite ,delimitate,care au forma dar dintro materie necunoscuta noua ,subtila ,eterica,ceva care are asemanare cu gazele sau focul.Acest fapt vor sa-l arate parintii care s-au preocupat amanuntit de acest subiect ,si il explica cu numeroase dovezi atit scripturistice cit din experienta personala a unora.In virtutea acestei corporalitati subtile Ioan Cr crede ca duhurile de grad inferior, chiar daca nu ar avea corporalitate, ar fi totusi "marginite" in sens material:limitate.
Cei care s-au ocupat de o viata cu cunoasterea acestor lucruri,gindurile ,sinele prin introspectie,starile sufletesti ,puse in raport cu poruncile evanghelice si care prin vietuire autentic crestina au ajuns la o iluminare interioara ,spun ca exista ginduri de la ingerii buni ,de la cei rai si de la firea noastra ,adica creatie personala,insa toate ni se par ca fiind ale noastre ,dar nu toate sunt.De aceea parintii duhovnicesti care au ucenici prin manastiri recomanda incepatorilor fara experienta ca la inceput sa nu primeasca nici un gind-in sensul sa nu se insoteasca cu el- daca nu stiu exact ce-i cu el si propun inlocuirea cu altele care provin dintro activitate corespunzatoare bine stabilita.Acum: urmarindu-l indeaproape pe acelasi sfant vedem ca el imparte lumea in perceptibila cu simturile "materiale", (cele 5) si perceptibila cu mintea. (Cu mintea induhovnicita, caci ea poate fi si neinduhovnicita. Doar uneori este organ duhovnicesc). In acest caz percepem (poate ca nu este chiar propriu, cuvantul) lucrurile duhovnicesti (bune sau rele). Eu sunt partial de acord cu ce zice, desi avem toti impresia subiectiva ca gandim noi insine si nu ca percepem ganduri.
Daca vb de duhul cu sensul de minte sau cugetare da ,nu putem spune ca daca prin imaginatie neam faurit un obiect,gindurile noastre ar fi ceva material,ar fi absurd,daca v-am inteles bine.Deci "duhul" pe care il va percepe nu va avea nimic masurabil, ca "marginea".
Este si calitate ,dar nu este numai atit,invatatura bisericii ortodoxa face diferenta intre substanta-termenul nu este chiar propriu,fiinta mai degraba- Duhului numit Sfint ,care este infinit/a si transcede totul fara sa se contopeasca/amestece cu nimic ,deci ''Dumnezeu este totul intru toate dar intru nimenea nimic-filocalia-''si energia necreata ce provine din aceasta fiinta ,care induhovniceste,sfinteste,desavirseste,indumnezeieste, si care este numita har,harul Duhului Sfint.Numai ca acest har nu vine oricum la intimplare ci prin/ pe masura implinirea poruncilor lui Hristos care sunt in/ si anumite taine,mistere."Substanta" duhului (fiintei duhovnicesti "din vazduh", cum zice Sf. Pavel) este deci calitatea. In cazul in care "percepem" si "insotim" calitati MORALE, in acest caz ne "induhovnicim" in sens crestin.
.Tot stiintific este demonstrat faptul ca omul cind moare ,mai exact in clipa mortii scade instantaneu /spontan oarecare gramaj,pe cintar fiind,de unde se presupune ca sufletul are oarecare masa,fie ea cit de mica,precum oxigenul ,spre ex,un atom are 15,9994 u.Imi dau seama ca ideea ca substanta Duhului este caliltativa este greu de inteles, si ca omul are nevoie sa "puna mana" pe aceasta substanta. De aceea unii vor sa-i atribuie o "masa", cat de mica, dar sa fie acolo ceva dens. Vesdeti in acest sens speculatiile parastiintifice in legatura cu trecerea spre lumea duhovniceasca a particulelor duale (care sunt si unda). Acolo ar "incepe" lumea aceea. Tocmai pentru ca mai au inca masa, NU incepe de acolo ! (am vazut chestia asta pe Trinitas, de curand). Am dat, cred, modelul acesta: in relatia A>B, unde A si B sunt cuantifiabile, ">" este partea duhovniceasca. Un picior al ei este cantitatea A, altul este cantitatea B, dar ">" este relatia dintre ele, este gandul care le pune in raport, o abstractie. Raportul ">" nu este masurabil in sine. Este o specie a lui "><" (diferit), cu doua "picioare" in lumea materiala, dar care nu are substanta materiala ca gand, nici nu este perceptibil, (decat ca gand). putem percepe doar åe A si B
Acum iarasi ne invirtim de unde am plecat,depinde la ce duh ne raportam.Deci nici vorba ca duhul fie si in forma lui cea mai simpla ca acest ">" nu poate avea substanta, nici macar foarte subtila.
am un mar la mine in intrebare !!! vrea cineva?
Superb dialogul si ar merita continuat, daca mai puteti, fratilor. Faza cu marul e pentru cineva anume, stie el bine. Oricum... ma bucur pt. el ca abordeaza tematici atat de frumoase si profunde, Dea Domnul sa le si aprofundeze in sens ortodox!am un mar la mine in intrebare !!! vrea cineva?
E clar că mintea este creată. Însă ar mai fi unele întrebări:Ca sa nu facem confuzie. Se stie ca termenul de duh are mai mult sensuri, noi il folosim acum pt a denumi o entitate, ingerul de ex.
La om nu este nimic necreat ,trupul, sufletul, inclusiv mintea, inclusiv gandurile , totul, totul.
Nu putem spune ca mintea a existat inaintea trupului sau a sufletului, un motor are ca rezultat un lucru mecanic, dar acel lucru nu a existat inainte de a fi motorul, si nu are legatura cu apolinarismul decat daca credem ca gandurile sunt necreate si le denumim duh si apoi incurcam sensurile.
Apoi Apolinare credea ca omul are 2 suflete, pe cand la noi nimeni nu afirma asa ceva.
Apropo , chiar sf Teofan sustine trihotomismul ,desi nu greseste pt ca spune ca, duhul este starea omului induhovnicit, in cartea Viata Duhovniceasca si cum o putem Dobindi, dar aici are alt sens.
Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori