Interesant ce remarcati, andagh !
Oamenii se tot gandesc la chestiile astea ptr ca ce ofera „dogma” este imposibil de inteles. Iata un exemplu: In baza cofiintialitatii („deofiintimea”) Christos ar trebui sa aiba aceleasi calitati ca si Tatal. Dar tot dogma ne spune ca era pe deplin Dumnezeu si pe deplin om. Ori Dumnezeu este atoatestiutor, pe cand omul stie doar partial. Deci Christos stie totul si, in acelasi timp stie doar o parte. Cum oare se conciliaza cele doua ?Caci cine stie tot stie TOATE partile, si cine stie o parte nu stie tot!
Evident imaginea asta este obtinuta pe cale intelectuala, nu este o „revelatie”. Asa ca NU se poate spune ca este un mister asa de mare incat NOI nu suntem in stare sa-l intelegem. Mai degraba, cel care a inventat gaselnita (cea cu „pe deplin Dumnezeu si pe deplin om”) nu s-a gandit la consecinte. Stiti....un prost arunca o piatra in lac si 10 intelepti nu sunt in stare s-o scoata. Cam asa stau lucrurile......
(nu stiu cui apartine gaselnita. Sper sa nu fi insultat un mare sfant.)
Acum spui că Tatăl şi Fiul au aceaşi natură - dumnezeirea, acum negi atotştiinţa Fiului, ceea ce este egal cu negarea deofiinţimii.
Dacă de exemplu, recunoşti atotputernicia (adică poate orice) ca fiind proprie dumnezeirii, recunoşti şi atotştiinţa în virtutea faptului că la Dumnezeu toate sunt cu putinţă, inclusiv cunoaşterea celor viitoare. Ai auzit pe Domnul să nege ceea ce a afirmat Filip ori Petru : "Acum ştim că Tu ştii toate şi nu ai nevoie ca să Te întrebe cineva. De aceea credem că ai ieşit de la Dumnezeu" ? (Ioan 16:30.şi 17:21)
Uite ce spune Domnul: "El a zis către ei: Nu este al vostru a şti anii sau vremile pe care Tatăl le-a pus în stăpânirea Sa." (FA.1:7) Că dacă El nu era atotştiutor, n-ar fi zis "Nu este al vostru...." ci "Nu este al nostru...".
Iar prin următoarele: "Iar despre ziua aceea şi despre ceasul acela nimeni nu ştie, nici îngerii din cer, nici Fiul, ci numai Tatăl" (Mc.13:32), ne arată prin repetarea negaţiei nici, că este aparte de îngeri inclusiv atunci când vorbim despre cunoaştere: El cunoaşterea o are toată, însă de la Tatăl. Prin aceasta El recunoaşte pe Tatăl ca Unic izvor al fiinţei divine (şi prin aceasta al atributelor specifice fiinţei divine). Şi deci, mărturiseşte că din Tatăl Îşi are fiinţa, şi odată cu ea şi atributele divine între care nu lipseşte atotştiinţa. Şi precum spune că: "şi I-a dat Lui să aibă viaţă în Sine Însuşi" , putem spune aceleaşi despre toate atributele fiinţei divine însă, acel I-a dat este spus de fiecare dată, arătând pe Tatăl drept cauză; lucru dealtfel specific Născătorului - de a fi cauză.
Şi apoi, dacă afirmi dumnezeirea Fiului trebuie să ştii că dumnezeirea este nepătimitoare, adică nu suferă de neştiinţă (cum afirmi d-ta în cazul Fiului) ori de altceva asemănător.
Trebuie să accepţi că Fiu este şi atemporal (după dumnezeirea Sa) şi deci, cunoaşterea Sa (a celor viitoare în cazul nostru) nu este condiţionată de succedarea momentelor temporale, adică nu suferă curgerea timpului spre a putea cunoaşte.
Mai mult, nu te faci pe sineţi vrednic de anatemă adăugând ceva la spusele Domnului din Evanghelie? Domnul spune:
"Toate câte are Tatăl ale Mele sunt" (Ioan.16:15), dar d-ta vii şi spui: mai puţin atotştiinţa! Dacă nu te vei îndrepta de adăugarea acestui cuvînt, ce te poate aştepta decât Anatema?
Şi încă: dacă gândeşti ceva despre Fiul, aceeaşi trebuie să afirmi şi despre Tatăl (afară de modul existenţei: Tatăl e necauzat iar Fiul e cauzat prin modul Naşterea ), că Însuşi Domnul spune: "Şi toate ale Mele sunt ale Tale, şi ale Tale sunt ale Mele" (Ioan.17:10)....
D-le esenin, toate cele de mai sus sunt explicate de Sfinţii Părinţi, însă eu voi încerca să le iau pe rând zilele următoare. Încă nu am terminat explicaţiile cu privire la înţelesul celor afirmate de Domnul: "Iar despre ziua aceea şi despre ceasul acela nimeni nu ştie, nici îngerii din cer, nici Fiul, ci numai Tatăl" (Mc.13:32).Dar parinte, daca cineva (Dumnezeu) stie TOT, atunci stie si toate partile. Daca altcineva nu stie tot atunci NU stie toate partile! Ori Christos ca „pe-deplin-Dumnezeu” stie tot si „ca pe-deplin-om”, NU stie tot ! El este amandoua in acelasi timp,si amandoua „pe deplin”. Cum le puteti concilia? (Sa nu-mi spuneti ca e o „taina”)
Eu nu ma refeream la Sf. Treime, dar se poate gasi si acolo un mic ic: cand Christos zice „doamne, de ce M-ai parasit?” inseamna ca nu stie de ce l-a parasit. Ori daca este atotstiitor, in baza deofiintarii, (cu tatal si Sf. Duh) ar trebui sa stie.
Nu am nimic impotriva ideii de treime, imi suna bine, dar cred ca nu este pusa la punct perfect. Sunt de acord ca cele afirmate mai sus in Scriptura SUNT afirmate. Totusi, daca ele sunt spuse la propriu, atunci Christos ar fi trebuit sa stie DE CE l-a parasit, caci stie tot ce stie Tatal. Nu? (mai e un caz de afirmare a doua vointe, a tatalui si a Fiuli: cand zice „Daca poti sa faci sa treaca de la mine acest pahar....”) Cum le concilati? (Presupun ca vre-un sfant le-a explicat, cumva).
Adevarul supara . M-am convins inca o data !Aoleu...prietene
Si te intrebi de ce nu sunt politicos cu tine.....
Simpla formula „cu respect...etc” nu inseamna deloc ca respecti. Este mai degraba respect fariseic, convenit, ieftin - cel pe care il oferi tu spre „consum”. Ai respecta oamenii daca, de pilda, nu i-ai mai lua de tampiti, ceea ce faci cu mare aplomb.
Despre consideratiil tale impresioniste asupra icoanelor, fa bine si citeste topicul indicat de Danadoina! Ortodoxia are o teorie bine elaborata asupra chestiunii (Eu nu sunt ortodox, nu fac propaganda pentru ei; adesea sunt anti-ortodox). Citeste-o, intelege-o, si abia apoi da-ti cu parerea. Altfel, nu cred ca cineva iti va raspunde. (Si bine ar face).
Si mai ales, inceteaza sa-i banui pe ceilalti de imbecilitate. (mai am, totusi, banuiala ca esti naiv; asta ca sa nu te acuz pe nedrept de minciuna). Schimba-ti apartenenta declarata cu cea adevarat, oricare ar fi ea.
Cu asta nu-ti mai raspund nici eu. A bon entendeur.
Toate Persoanele Sfintei Treimi."Poate oare omul sa se ascunda in loc tainic, unde sa nu-l vad Eu, zice Domnul? Au nu umplu Eu cerul si pamantul, zice Domnul?" [Ieremia 23:24]
Care din persoanele Treimii umplu cerul si pamantul (adica se afla in toate lucrurile create) ? Fiul doar, sau si Tatal si Duhul ? Argumentati va rog raspunsul.
Raspunsul dat de pr Haralambie mai sus e foarte bun. Vin cu o mica adaugire. Intr-adevar Fiinta Dumnezeirii e unica, comuna celor Trei Persoane si umple totul, dar in acelasi timp e si transcendenta, adica nu are nici cea mai mica atingere cu creatia. E "dincolo" de ea. "Forma" imanenta a dumnezeirii sunt energiile necreate. Acestea "coboara" la noi, "coboara" in creatie, ating creatia, o sustin si o proniaza. Energiile necreate, desi nu sunt Fiinta dumnezeirii, ele reprezinta intreaga dumnezeire si sunt comune Celor Trei Persoane dumnezeiesti. Ele se mai numesc lucrari, energii sau lumina necreate/necreata."Poate oare omul sa se ascunda in loc tainic, unde sa nu-l vad Eu, zice Domnul? Au nu umplu Eu cerul si pamantul, zice Domnul?" [Ieremia 23:24]
Care din persoanele Treimii umplu cerul si pamantul (adica se afla in toate lucrurile create) ? Fiul doar, sau si Tatal si Duhul ? Argumentati va rog raspunsul.
Nu inteleg cum poate o fiinta/natura impersonala sa vrea sa umple ceva. O Persoana care are o anumita fiinta/natura, da, inteleg, poate face asta, dar o natura impersonala ? Fiinta/natura impersonala a dumnezeirii nu exista decat in Persoanele divine, ea nu exista singura. Sau Persoanele Treimii umplu lucrurile create prin necesitate ? Nu pot lucrurile create sa fie tinute in existenta decat daca sunt umplute de Persoanele divine ? Sau Ele le umplu pentru ca asa vor, desi le pot tine in existenta si altfel ?Raspunsul dat de pr Haralambie mai sus e foarte bun. Vin cu o mica adaugire. Intr-adevar Fiinta Dumnezeirii e unica, comuna celor Trei Persoane si umple totul, dar in acelasi timp e si transcendenta, adica nu are nici cea mai mica atingere cu creatia. E "dincolo" de ea. "Forma" imanenta a dumnezeirii sunt energiile necreate. Acestea "coboara" la noi, "coboara" in creatie, ating creatia, o sustin si o proniaza. Energiile necreate, desi nu sunt Fiinta dumnezeirii, ele reprezinta intreaga dumnezeire si sunt comune Celor Trei Persoane dumnezeiesti. Ele se mai numesc lucrari, energii sau lumina necreate/necreata."Poate oare omul sa se ascunda in loc tainic, unde sa nu-l vad Eu, zice Domnul? Au nu umplu Eu cerul si pamantul, zice Domnul?" [Ieremia 23:24]
Care din persoanele Treimii umplu cerul si pamantul (adica se afla in toate lucrurile create) ? Fiul doar, sau si Tatal si Duhul ? Argumentati va rog raspunsul.
Ortodoxia spune ca Dumnezeirea se manifesta sub trei "forme": Fiinta, Ipostasul si energiile necreate. Fiinta e transcendenta, neparticipabila, inaccesibila, Ipostasul e Persoana si se relationeaza cu persoana umana, iar energiile necreate sunt forma imanenta, participabila a dumnezeirii.
Dumnezeirea nu se poate manifesta sub "forma" fiintei, pentru ca ea insasi e fiinta/natura impersonala.Ortodoxia spune ca Dumnezeirea se manifesta sub trei "forme": Fiinta, Ipostasul si energiile necreate. Fiinta e transcendenta, neparticipabila, inaccesibila, Ipostasul e Persoana si se relationeaza cu persoana umana, iar energiile necreate sunt forma imanenta, participabila a dumnezeirii.
Propozitia mi se pare inerent contradictorie. Daca energiile necreate (nu stiu ce-s astea si daca exista) reprezinta intreaga fiinta/natura a dumnezeirii, cum pot ele sa NU fie fiinta/natura dumnezeirii ?Energiile necreate, desi nu sunt Fiinta dumnezeirii, ele reprezinta intreaga dumnezeire si sunt comune Celor Trei Persoane dumnezeiesti.
Esenta divina nu formeaza un "corp", nu are spatialitate, e nelimitata, nemarginita, in afara timpului si spatiului. Asa cum Timpul e in "interiorul" Eternitatii, tot asa si Spatiul e in "interiorul" Non-spatiului. Daca Dumnezeu e nelimitat, atunci creatia nu poate fi in "afara" Sa, ca ar margini Nemarginitul. E "inauntru". Dar faptul ca e "inauntru" nu inseamna ca Fiinta se "retrage" si face "loc gol" pentru creatie, ci ca esenta divina e dincolo de spatialitate, pe care de altfel o creaza. Dvs stiti din fizica cuantica ca vidul e plin de energie, tot din fizica stiti ca atomul e 90% gol. Ce vreau sa spun e ca energiile vidului strabat fara probleme atomul. E o analogie palida, foarte palida a modului cum dumnezeirea "umple totul", dar alta mai buna nu am.Nu inteleg cum poate o fiinta/natura impersonala sa vrea sa umple ceva. O Persoana care are o anumita fiinta/natura, da, inteleg, poate face asta, dar o natura impersonala ? Fiinta/natura impersonala a dumnezeirii nu exista decat in Persoanele divine, ea nu exista singura.
Foarte buna intrebarea. Ortodoxia considera creatia neautonoma. Creatia nu a fost facuta sa existe la modul autonom, ci in dependenta cu Creatorul ei. Daca se rupe legatura cu Creatorul, creatia se autodistruge. Binele, armonia, dreptatea, adica instrumentele prin care creatia rezista distrugerii, vin numai de la Dumnezeu. Acestea reprezinta Pronia Cereasca. Energiile necreate sunt modul concret prin care actioneaza Dumnezeu la nivelul creatiei.Sau Persoanele Treimii umplu lucrurile create prin necesitate ? Nu pot lucrurile create sa fie tinute in existenta decat daca sunt umplute de Persoanele divine ? Sau Ele le umplu pentru ca asa vor, desi le pot tine in existenta si altfel ?
Viziune gresita, spatiala, a dumnezeirii. Dumnezeu e dincolo de spatiu si timp.Stiu ca suna copilaresc, poate blasfamiator in urechile unora, dar pentru ca Persoanele divine umplu cerul si pamantul, inseamna ca Ele sunt lungi cat lungimea universului, late cat latimea universului si inalte cat inaltimea universului ?
Raspunsul e dat mai sus. Trebuie sa renuntati la viziunea spatiala asupra lui Dumnezeu.Cum s-a realizat intruparea, de vreme ce Logosul umple cerul si pamantul, si in acelasi timp "in El locuieste trupeste toata plinatatea dumnezeirii" (daca e TOATA, atunci n-a mai ramas nimic care sa umple cerul si pamantul !) ? Poate veti rade de mine si-mi veti spune ca nu se poate masura dumnezeirea cu masuri omenesti. Bine, dar atunci cum e natura divina si in ce fel umplu atunci cele 3 Persoane care o au cerul si pamantul ? In ce consta infinitatea naturii divine ? Ce inseamna asta ? Sincer sa fiu, niciodata nu am inteles asta si vreau fiu invatat de cei care sunt mai cunoscatori decat mine.
Corect, am introdus si Fiinta pentru uniformitate. Dar ati inteles ideea.Dumnezeirea nu se poate manifesta sub "forma" fiintei, pentru ca ea insasi e fiinta/natura impersonala.
La fel cum Harul il reprezinta pe Hristos intreg in noi. Paradoxul este modul de exprimare supralogic al Ortodoxiei. Intelegerea realitatilor dumnezeiesti la nivel logic este imposibila fara apelul la paradox. Dumnezeirea este deasupra intelegerii ratiunii noastre limitate, altfel nu am mai avea nevoie de Har ca sa o intelegem. Si chiar si cu ajutorul harului tot nu putem "intelege" adancul Fiintei Sale.Propozitia mi se pare inerent contradictorie. Daca energiile necreate (nu stiu ce-s astea si daca exista) reprezinta intreaga fiinta/natura a dumnezeirii, cum pot ele sa NU fie fiinta/natura dumnezeirii ?Energiile necreate, desi nu sunt Fiinta dumnezeirii, ele reprezinta intreaga dumnezeire si sunt comune Celor Trei Persoane dumnezeiesti.
Dar cum pot fi calitatile de nelimitat, nemarginit, atribuite lui Dumnezeu, cand ele duc cu gandul la ceva ce nu se mai termina, deci tot la ceva spatial ... ? La fel si atributul de infinit, pentru mine nu inseamna nimic, nu ma ajuta sa inteleg nimic cu privire la El, e doar o simpla vorba pioasa, care ma duce cu gandul tot la "dimensiuni" fara capat. Ce inseamna, totusi, infinit, cand e spus despre Dumnezeu ?Esenta divina nu formeaza un "corp", nu are spatialitate, e nelimitata, nemarginita, in afara timpului si spatiului. Asa cum Timpul e in "interiorul" Eternitatii, tot asa si Spatiul e in "interiorul" Non-spatiului. Daca Dumnezeu e nelimitat, atunci creatia nu poate fi in "afara" Sa, ca ar margini Nemarginitul. E "inauntru". Dar faptul ca e "inauntru" nu inseamna ca Fiinta se "retrage" si face "loc gol" pentru creatie, ci ca esenta divina e dincolo de spatialitate, pe care de altfel o creaza. Dvs stiti din fizica cuantica ca vidul e plin de energie, tot din fizica stiti ca atomul e 90% gol. Ce vreau sa spun e ca energiile vidului strabat fara probleme atomul. E o analogie palida, foarte palida a modului cum dumnezeirea "umple totul", dar alta mai buna nu am.
Am citit raspunsul pr dimitrie si sunt total de acord cu dansul. De aceea raspund si eu pe aceasi linie. Cand ati iubit o persoana cu mare intensitate ati "simtit" la un moment dat ca sunteti "plin" de ea. Acuma, daca stati sa va intrebati cum e posibil asa ceva, cum puteti sa explicati LOGIC aceasta umplere, nu numai ca nu ati intelege, dar persoana respectiva vazandu-va ca va preocupati mai mult sa intelegeti lucruri exterioare, "nefolositoare", in loc sa va concentrati atentia pe relatia interioara, v-ar spune: bye, bye.Si apoi, cuvintele alea: "nu umplu Eu cerul si pamantul ?" i-au fost spuse nefilosofului evreu, ca sa priceapa; de-asta am reticente in a accepta explicatii academice asupra lor... Cumva le umple, chiar daca nu se confunda cu ele. Dar cum ?
Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator