Încercare de înțelegere a pedepsei divine...

[maria_andreea]

una e sa te rusinezi (ca adam) alta sa resimti VINA. Rusinea nu este pedepsita de Lege, doar vina este.

Păi Adam s-a ascuns (din ruşine) pentru că resimţea cum că făcuse ceva rău, se simţea vinovat. Vina lor a fost că nu au ascultat, iar drept consecinţă s-au ruşinat.
Deci vinovăţia aduce ruşine, dar dacă ai tăria să ridici ruşinea recunoscând fapta eşti absolvit de pedeapsă şi îţi recapeţi statutul. Eu aşa văd.

Şi totuşi, nu îmi vine să cred că Dumnezu îi cere omului.

Da, Olga, Dumnezeu îi cere şi omului. Încă de la început l-a creat fiinţă liberă (ia dat libertate de alegere) să-L iubească (împlinească poruncile) sau nu. Dumnezeu nu este un tiran care abuzează de puterea Sa.
Numai după ce şi omul doreşte comuniunea cu Dumnezeu şi lucrează în acest sens, Dumnezeu lucrează (rodeşte), trimite harul Său. Noi cerem sfinţenie şi ni se dă (este scris cereţi şi vi se va da, deci cereţi prima dată).

[esenin]

Problema era daca legea era scrisa in inima omului de la facerea omului sau nu. Noi aflam ca Adam a luat cunostinta de faptul ca erau goi (si s-a rusinat) de-abia dupa ce a muscat din mar. Pana in acel moment, nu avea nici macar ideea de rusine.

Apoi, ce zic eu este ca, chiar daca a obtinut aptitudinea la rusine, asta nu inseamna ca a obtinut-o si pe cea la VINA. Concret: el s-a rusinat nu pentru neascultare, pentru incalcarea Legii (care este o VINA) ci pentru faptul, marunt, ca era gol. Ori Dumnezeu nu il pedepseste pentru aceasta rusine, ci pentru neascultare.

Deci, daca este sa vorbim despre Lege si libertate, nu vom amesteca asta cu rusinea, mai ales in ziua de azi, cand oamenilor le este rusine uneori pentru ca sunt BUNI („fraieri”) si nu rai. Rusine iti este mai degraba de vecin, de oameni, sa zicem. Rusinea este in raportarea la oameni, si legile lor. Problema libertatii este doar in raportarea la Legea lui Dumnezeu.

Daca va uitati in Ieremia, zice ca „Toti Ma vor cunoaste....”, iar in NT, Christos zice acelasi lucru: „cunoasteti adevarul, (adica tot pe El) si Adevarul va va face liberi”. Este, practic, aceeasi propozitie. Adica libertatea iese, rezulta, din cunoasterea lui Dumnezeu.

[maria_andreea]

Problema era daca legea era scrisa in inima omului de la facerea omului sau nu. Noi aflam ca Adam a luat cunostinta de faptul ca erau goi (si s-a rusinat) de-abia dupa ce a muscat din mar.

După ce a mâncat din pom a cunoscut binele şi răul (deci Legea, nu!?) Să fie ăsta începutul înscrierii Legii în inima omului!?

Deci, daca este sa vorbim despre Lege si libertate, nu vom amesteca asta cu rusinea, mai ales in ziua de azi, cand oamenilor le este rusine uneori pentru ca sunt BUNI („fraieri”) si nu rai. Rusine iti este mai degraba de vecin, de oameni, sa zicem. Rusinea este in raportarea la oameni, si legile lor.

Când vorbesc de ruşine am în vedere înalta părere de sine, slava deşartă începutul mândriei care ne împiedică să facem binele, să-l recunoaştem. Eu zic că este în raportare la Dumnezeu în primul rând. Căci dacă cu El suntem goi fără să ne ruşinăm, atunci şi cu oamenii vom fi sinceri (dacă Îl iubim pe Dumnezeu vom iubi şi oamenii, nu!?)

Problema libertatii este doar in raportarea la Legea lui Dumnezeu.

Corect.

[esenin]

Nu, n-a cunoscut Legea! Legea este o chestie elaborata: e intai decalogul, si apoi nu mai stiu....500+ de legi de tot felul (sa nu mananci aia, sa nu intri in templu in cutare imprejurare, sau nu stiu cum imbracat.....etc). Toate astea fac un „cod moral” solid. Cred ca le mai avem si azi, in cea mai mare parte.
De pilda urmariti reactia lui Cain cand D-zeu il mustra ca si-a omorat fratele. Se face ca ploua. In ziua de azi insa singuri ne dam seama ca asa ceva e nepermis. Asta inseamna ca avem Legea scrisa in inima noastra. (Doar partial, insa, si doar la unii dintre noi).
Adica, candva, trebuia o prunca speciala „sa nu ucizi”, in vreme ce azi, multi oameni (nu toti) nu ar face-o de la sine. Pe vremuri era o constrangere, azi nu mai este constrangere, caci ti-o impui singur. (este insa aceeasi lege, „Sa nu ucizi”- iar sursa morala iNITIALA a ramas tot Dumnezeu)

[maria_andreea]

Problema era daca legea era scrisa in inima omului de la facerea omului sau nu.

Eu zic cu tărie că da pe baza celor citite la pr. prof. Dumitru Stăniloae: calea de înaintare spre Persoana Supremă a fost cunoscută în mod clar prin Revelaţia naturală înainte de căderea omului în păcat. Astfel, Revelaţia supranaturală (acele sute de legi scrise, amintite de dvstră) reprezintă o readucere a naturii umane la starea ei adevărată. În felul acesta Revelaţia supranaturală confirmă şi reface credinţa naturală sau natura însăşi ca Revelaţia naturală.
Sursa operei: "Teologia dogmatică ortodoxă", vol 1, Ed. IBMO (Institutul Biblic de Misiune Ortodoxă), Bucureşti, 2010, paginile 25-26.

[Marcus89]

De la ieremia 31.33 (sau 33.31) Legea nu mai e in afara omului (scrisa pe tablite) ci in om, scrisa in inima lui. (asa zice Dumnezeu acolo). Prin urmare oamenii stiu legea fara sa-i mai invete nimeni. (tot Dumnezeu spune asta). Si li se pare ca vine din ei insisi.

Interesant legea este scrisa în ”inima” omului fără nevoia de a-i fi adusă la cunoștiință... să fie oare așa? Dacă este așa, teoretic orice om de la naștere până la moarte cunoaște legea, adică știe să facă diferența între bine (ce este permis) și rău (ce este interzis).
Și acum să răsturnăm prezumția ta (rostită de divinitate): Dacă eu îmi pun telefonul mobil pe o masă, iar lângă mine este un copil (de vârstă mică), cu siguranță va dori să se joace cu el, să îl folosească chiar dacă nu este a lui și nu i-am dat permisiunea, deci o însușire a bunului meu. Îmi poți explica cum s-a întâmplat acest lucru dacă el știa ”fără să-l învețe nimeni”, cum spunei, că nu este bine?
Să ducem la extrem acest exemplu și să presupunem că părinții îi încurajează comportamentul anti-social (să fure, de exemplu), el mai mult ca sigur va deveni un infractor și probabil acest lucru nu s-ar fi întâmplat dacă părinții i-ar fi oferit educația necesară. Pe viitor poate se va corija, după ce a petrecut câțiva ani prin penitenciare/școli de corecție, sau poate nu... depinde de faptul că evenimentul negativ (privarea de libertate) suferit în urma comportamentului anti-social va fi suficient pentru a-l determina să facă acestă schimbare. Prin urmare, doar cunoștiințele acumulate prin învățare sau pe ”propria piele” îți determină comportamentul... nu te naști cu acesta, nu se regăsește nici în inimă nici prin alte părți, ci se învață.
În concluzie, divinitatea nu te-a înzestrat cu exact ceea ce trebuia, cunoștiințe suficiente pentru a face distincția între rău și bine.

[Marcus89]

Şi totuşi, nu îmi vine să cred că Dumnezu îi cere omului.

Da, Olga, Dumnezeu îi cere şi omului. Încă de la început l-a creat fiinţă liberă (ia dat libertate de alegere) să-L iubească (împlinească poruncile) sau nu. Dumnezeu nu este un tiran care abuzează de puterea Sa.

Nu știu dacă este un tiran sau nu, dar cu siguranță ( dacă există, desigur) îi place să experimenteze cu creația sa

este scris cereţi şi vi se va da, deci cereţi prima dată

nu strică să încerci... doresc un Lamborghini Elemento, contract cu executare DDP (delivered duty paid), România... *fingers crossed *

[amator]

nu strică să încerci... doresc un Lamborghini Elemento, contract cu executare DDP

Direct in iad pe Lamborgini?Citeste te rog Romani capitolul 1 in intregime,acolo se vorbeste si de Ferari si din ce cauza vrei astfel de lucruri.Spor la treaba...

[Marcus89]

nu strică să încerci... doresc un Lamborghini Elemento, contract cu executare DDP

Direct in iad pe Lamborgini?Citeste te rog Romani capitolul 1 in intregime,acolo se vorbeste si de Ferari si din ce cauza vrei astfel de lucruri.Spor la treaba...

În primul rând domnule amator, trebuie să vă informez că nu se circulă "pe" autovehicul, în al doilea rând cred că ai luat pre în serios gluma mea... și în ultimul rând cred că tu confunzi aspirația cu lăcomia.

[esenin]

De la ieremia 31.33 (sau 33.31) Legea nu mai e in afara omului (scrisa pe tablite) ci in om, scrisa in inima lui. (asa zice Dumnezeu acolo). Prin urmare oamenii stiu legea fara sa-i mai invete nimeni. (tot Dumnezeu spune asta). Si li se pare ca vine din ei insisi.

Interesant legea este scrisa în ”inima” omului fără nevoia de a-i fi adusă la cunoștiință... să fie oare așa? Dacă este așa, teoretic orice om de la naștere până la moarte cunoaște legea, adică știe să facă diferența între bine (ce este permis) și rău (ce este interzis).
Și acum să răsturnăm prezumția ta (rostită de divinitate): Dacă eu îmi pun telefonul mobil pe o masă, iar lângă mine este un copil (de vârstă mică), cu siguranță va dori să se joace cu el, să îl folosească chiar dacă nu este a lui și nu i-am dat permisiunea, deci o însușire a bunului meu. Îmi poți explica cum s-a întâmplat acest lucru dacă el știa ”fără să-l învețe nimeni”, cum spunei, că nu este bine?
Să ducem la extrem acest exemplu și să presupunem că părinții îi încurajează comportamentul anti-social (să fure, de exemplu), el mai mult ca sigur va deveni un infractor și probabil acest lucru nu s-ar fi întâmplat dacă părinții i-ar fi oferit educația necesară. Pe viitor poate se va corija, după ce a petrecut câțiva ani prin penitenciare/școli de corecție, sau poate nu... depinde de faptul că evenimentul negativ (privarea de libertate) suferit în urma comportamentului anti-social va fi suficient pentru a-l determina să facă acestă schimbare. Prin urmare, doar cunoștiințele acumulate prin învățare sau pe ”propria piele” îți determină comportamentul... nu te naști cu acesta, nu se regăsește nici în inimă nici prin alte părți, ci se învață.
În concluzie, divinitatea nu te-a înzestrat cu exact ceea ce trebuia, cunoștiințe suficiente pentru a face distincția între rău și bine.

Dar cine a spus ca DE LA NASTERE, va rog frumos?
Nu raspundeti la propriile cuvinte, raspundeti la ale mele, asta este „dialog”.

[maria_andreea]

Prin urmare, doar cunoștiințele acumulate prin învățare sau pe ”propria piele” îți determină comportamentul... nu te naști cu acesta, nu se regăsește nici în inimă nici prin alte părți, ci se învață.

Cât de robotizat priviţi lucrurile!?... Ca să poţi învăţa ceva (să te schimbi) trebuie să te identifici cu acel ceva, să-l găseşti în tine pentru că altfel e ca şi cum ai învăţat lecţia pe de rost: azi o şti, mâine ai uitat-o sau în aceeaşi notă, să dobândeşti cunoştinţe. Orice învăţătură, lecţie se însuşeşte pentru că există o condiţie: mintea (raţiune), la fel şi binele predat prin educare, îl însuşeşti pentru că există condiţia: sufletul (raţiune, voinţă, iubire-inimă) care prin natura lui tânjeşte după bine, adevăr, dreptate etc.

[esenin]

E NEgandire, maria Andreea, nu „gandire robotizata”. Si multa rea credinta. Tu afirmi un lucru, el il ia, extinde afirmatia ta asupra unor subiecte pe care tu nu le-ai avut in vedere (sau care necesita nuantari), si hopa! „argumentul”. De ambele parti, si cea a „credinciosilor”, si cea a ateilor, avem de-a face cu fenomenul asta. Uitati-va la exaltarea mottoului: (cel cu phoenix), asta va da o idee despre mica paranoie a baiatului. (Mai avem unul, dar „credincios”). Ateismul „luminat” poate fi si el respectabil, ca orice cautare umana, dar vedeti bine, lumina se cuprinde tare greu, cum zice Ap. Ioan.

[Marcus89]

Dar cine a spus ca DE LA NASTERE, va rog frumos?
Nu raspundeti la propriile cuvinte, raspundeti la ale mele, asta este „dialog”.

Nu ați menționat, este adevărat... ați lăsat să fie interpretat, și tocmai de aceea am pus mai multe momente distincte. Dacă tot credeți că nu este suficient vă rog să menționați momentul din care se poate socoti că un om are "legea scrisă în inimă" (de ex: de la botez, de la 18 ani, de la 30 ani, etc.)

Tu afirmi un lucru, el il ia, extinde afirmatia ta asupra unor subiecte pe care tu nu le-ai avut in vedere (sau care necesita nuantari), si hopa! „argumentul”.

Nu am extins subiectul, dar dacă considerați că altceva ați dorit să subliniați sunteți liber să reformulați.

Uitati-va la exaltarea mottoului: (cel cu phoenix),

îmi pare bine că te preocupă mottoul meu...

asta va da o idee despre mica paranoie a baiatului.

dar este o dedicație pentru cineva de pe forum (evident dacă a înțeles, oricum nu pt tine esenin)

[Marcus89]

Cât de robotizat priviţi lucrurile!?...

Adică rațional, nu?... sunt de acord.

Orice învăţătură, lecţie se însuşeşte pentru că există o condiţie: mintea (raţiune), la fel şi binele predat prin educare, îl însuşeşti pentru că există condiţia: sufletul (raţiune, voinţă, iubire-inimă) care prin natura lui tânjeşte după bine, adevăr, dreptate etc.

Rațiunea este posterioară cunoștiințelor, adică deciziile raționale se iau în cunăștiință de cauză, în anumiți parametrii conform cunoștiionțelor și experiențelor acumulate de o ființă pe percursul vieții. Tocmai din acest motiv copii până la 14 ani sunt considerați fără discernământ pentru că nu au formarea necesară.

[esenin]

Marcus...

Trebuie sa ai niste cunostinte anterioare cand te bagi intr-o astfel de supa. Daca nu le ai, si NU le ai, e ca si cum te-ai apuca de terorema relativitatii, fara sa stii tabla inmultirii. Desi nu pare, ortodoxia asta este la nivel "rational" cum zici, foarte bine elaborata. Daca nu pare este doar pentru ca ORTODOCSII n-o cunosc "rational". O cunosc altfel. (Eu nu sunt ortodox si nici foarte credincios....ca sa nu crezi ca sunt partinitor. In plus cate unul ca Christopher Hitchens, adica un ateu inteligent imi este si acum lectura placuta, desi nu mai sunt de acord cu el).

Mai trebuie, iarasi, sa ai o anumita finete intelectuala. Altfel spus, si intrucatva pretentios, o anumita "cultura". Nu mai zic de buna credinta, ca am zis. Faptul ca ti se pare ca am "lasat sa fie interpretat", este chiar dovada relei tale credinte. (Puteai s-o interpretezi excluzind copii, de pilda). In plus subiectul meu era o propunere de definire a libertatii ) l-ai uitat cu totul). Fiti atei, ca aveti dreptul! Dar fiti si inteligenti si cultivati! Ateismul bovin (ca si credinta bovina)...pe toate drumurile- nu merita sa-ti bati capul!

S-a zis deja åe forum despre cele doua (trei) stadii ale Legii..."cauta si vei gasi".

Despre "ratiune" (in raspunsul ptr m_a) sunt extrem de multe de zis; ortodoxia foloseste cuvantul limitativ (dar si tu). Cand si cum "apare",,,,iar, sunt tot felul de pareri, care trebuiesc cunoscute; unii cred ca e preexistenta omului, de pilda.

[maria_andreea]

Desi nu pare, ortodoxia asta este la nivel "rational" cum zici, foarte bine elaborata.

Ce anume (scriere sau autor, sau altceva) va determinat să ajungeţi la concluzia asta? Dacă doriţi să spuneţi, bineînţeles .

[Marcus89]

Trebuie sa ai niste cunostinte anterioare cand te bagi intr-o astfel de supa. Daca nu le ai, si NU le ai, e ca si cum te-ai apuca de terorema relativitatii, fara sa stii tabla inmultirii.

Cunoștiințe despre ce... anumite teorii religioase (căci asta sunt, doar teorii și chiar prost argumentate). Ce propui să am diplomă în teologie? Dacă tu pretinzi că ai cunoștiințe mai vaste atunci folosește-le, CONVINGE-MĂ .

Faptul ca ti se pare ca am "lasat sa fie interpretat", este chiar dovada relei tale credinte. (Puteai s-o interpretezi excluzind copii, de pilda).

Reaua-credință ar fi dacă, în momentul în care tu mi-ai răspuns, eu am știu exact la ce te gândești tu, și m-am folosit de mijloace dolosive pentru a ascunde această stare de fapt. Puteam să interpretez altfel dacă ai fi impus o resticție limitativă de timp (cum ți-am spus mai sus), dar atâta timp cât nici atunci nici ulterior nu faci acea restricție, va râmâne o stare generală (adică pe tot parcursul vieții omului, de la naștere până la moarte).

Fiti atei, ca aveti dreptul! Dar fiti si inteligenti si cultivati! Ateismul bovin (ca si credinta bovina)...pe toate drumurile- nu merita sa-ti bati capul!

Cine a pus problema că nu putem fi? Eu nu m-am născut, să zic așa, ateu, nu am fost îndemnat spre ateism, am devenit ateu în momentul când am vrut să înțeleg religia și nu doar să mi-o însușesc. Asta nu înseamnă că am ceva cu cei care doresc să fie creștini, musulmani sau altceva și că sunt ateu pentru a nu fi creștin.

In plus subiectul meu era o propunere de definire a libertatii ) l-ai uitat cu totul).

Nu am uitat, doar că nu îți împărtășesc punctul de vedere... nu pot să spun "nu sunt de acord și basta". În plus nici tu nu ești la subiect în acest moment cu această postare.

[esenin]

Desi nu pare, ortodoxia asta este la nivel "rational" cum zici, foarte bine elaborata.

Ce anume (scriere sau autor, sau altceva) va determinat să ajungeţi la concluzia asta? Dacă doriţi să spuneţi, bineînţeles .

Mai multi!. I-am mai zis....Pentru mine, problema esentiala este CUM gandesti aceste lucruri, nu CE iti dau acele carti. De pilda ideea despre Dumnezeu lui Spinoza (in „Etica”) este mai degraba „falsa” dar metoda de gandire e buna, poti sa inveti sa gandesti intr-un anume fel (intelectualiceste - si insuficient ptr problema data). Chiar aseara am dat peste o idee mai veche a lui Sartre despre „finta” care se suprapune partial cu cea ortodoxa. (chiar partial, pe jumatate). Cautarile oamenilor in acest domeniu, sunt toate, interesante, (in masura in care sunt MACAR decente....).
Problema intervine cand oamenilor li se pare ca gandesc: vezi des „demonstratii” (sau solicitari de demonstratii) ale unor diverse chestii teologice, care nu pot fi „demonstrate”. (cazul Spinoza, dar care se repeta la nesfarsit).

Marcus,
Nu-ti dai seama, dar cand zici „teorie” zici „continut de dumnezeire al unei idei”. Da! „Teoriile teologice”- trebuie sa le „stii”. Ai vorbi despre imagine de sinteza fara sa stii ce e ala un shader? Ai fi credibil? Nu. Daca n-ai sti tesutul de concepte care circumscriu subiectul (shader, textura, difuzie, specularitate....etc ) as putea sa te „conving”? Nu, dar vina ar fi a ta - nu a mea. Nu poti sa „convingi” vaca sa zboare, nu?

[maria_andreea]

am devenit ateu în momentul când am vrut să înțeleg religia și nu doar să mi-o însușesc.

Ai vrut să o înţelegi, bun; şi ce anume te-a dezamăgit în religie şi ce te-a amăgit să o respingi?

Ca să vezi cât de parţiale sunt unele teorii logice, matematice susţinute, predate în şcoli îţi dau exemplul ştiinţei economice (are ca obiectiv studierea utilizării resurselor ptr acoperirea nevoilor): la nivel de doctorat este tendinţa de a aborda economia prin prisma filozofie căci s-a ajuns la concluzia că indiferent ce model ar aborda pentru a susţine o tendinţă în economie el nu este suficient având nevoie şi de luarea în considerare a altor parametrii precum comportamentul uman care nu poate fi cuantificat, influenţat prin măsuri economice.

[Marcus89]

Nu poti sa „convingi” vaca sa zboare, nu?

Nu te-am rugat să convingi vaca să zboare, ci să mă convingi că este așa cum ai afirmat. Nu eu trebuie să fiu credibil, eu am întrebat, tu ai răspuns.