ATEISTI - o incercare de a-i intelege ...

[esenin]

Cum puteti sa spuneti asa ceva? Avioanele nu s-au facut prin puterea rugaciunii. Masinile nu le avem prin rugaciune. Penicilina...transplant de organe...telefoane mobile...electricitate...radio...ochelari...ziare....
TOT ce folosim noi azi, avem din aplicarea unor teorii stiintifice. Desigur, este nevoie de ceva incredere. Eu am incredere ca oamenii aia stiu ce vorbesc si am incredere ca o sa corecteze greselile cand o sa-si dea seama de ele. Au facut-o si in trecut, DE FIECARE DATA cand si-au dat seama de greseala.
Spuneti-mi va rog un singur lucru UTIL si REAL, ce as putea primi DOAR prin rugaciune.

Pai se stie ca credinta muta muntii din loc, nu ? Mie, cum sunt mai putin credincios, imi incarca bateria de la telefon.

[dimitrie]

Spuneti-mi va rog un singur lucru UTIL si REAL, ce as putea primi DOAR prin rugaciune.

Tot ce e REAL şi UTIL. Doar vorbiţi-I ( Lui, nu domniei voastre, că aici nu există autosugestie).

[nemessis]

Puteti sa dati un exemplu concret?
In ce fel putem verifica, daca intr-adevar Dumnezeu este responsabil pentru internet, sau pentru nurofen?
In ce fel putem verifica daca Van Gogh a primit talentul de la Dumnezeu?
Daca a primit talentul de la Odin...Sau Jupiter....Sau Tiamat...Sau krishna....sau spiritul stramosilor....
Sugerati o legatura, care nu poate fi verificata.

Va rog sa-mi dati o metoda(obiectiva) prin care eu sa pot face diferenta intre Dumnezeul vostru, si imaginar. Pana acum nimeni nu a prezentat nimic. Trei pagini de topic, si nici macar o singura idee, prin care aceasta discutie sa poata merge pe alta directie. Am explicat de ce credinta si subiectivitatea nu da rezultate corecte. Am dat exemple pentru ineficienta credintei si a subiectivitatii in a face diferenta intre real si imaginar. V-am explicat de ce nu credeti in Manitou sau Allah.

[dimitrie]

a crede profund ceva nu inseamna a sti ceva, tocmai fiindca credinta nu tine cont de realitate, pe cand stiinta nu poate sa lucreze decat exclusiv cu realitatea.

Dacă aţi ţine cont de realitate aţi crede. Ştiinţa despre care vorbiţi nu ţine cont de realitate, ci prezintă lucrurile incomplet, tendenţios direcţionate spre ateism. Pe altele nu le prezintă (mediatizează) deloc. Spre exemplu:
-Sfânta Lumină ce se coboară la Ierusalim anual de Paşti (doar la ortodocşi);
- Iordanul începe să curgă înapoi de Bobotează, din momentul când Patriarhul aruncă crucea în apa lui şi până la terminarea slujbei (doar la ortodocşi);
- Aghiasma Mare ce nu se alterează niciodată (doar la ortodocşi);
- trupurile Sfinţilor (din unele izvorăşte mir), unii au doar osemintele, alţii sunt întregi; vindecările minunate ce le fac;
- minunea şerpilor care vin anual la icoana Maicii Domnului din Kephalonia. Şi culmea (domnilor stilişti zelotişti - dacă e vreunul pe aici), şerpii ăştia ţin calendarul pe stil nou, nu mai vin pe vechi. Până şi ei ascultă de Biserică. http://www.google.ro/url?sa=t&source=we ... QQ&cad=rja; etc.
Dacă era vreun fals, ohooo, atunci să fi văzut mediatizare! Cum e ceva rău la ortodocşi - hop şi televiziunile, lucrul dracului ! Nu stă nici unul cu camera pe Cuv. Paraschiva de la Iaşi să filmeze vreo vindecare, ori în cimitirul Giuleşti la Sf. şi Dreptul Mărturisitor Ilie Lăcătuşu, ori la Prislop la P. Arsenie Boca, ori la Cuv. Paisie Aghioritul la Suroti, etc.
Aţi văzut pe undeva să se mediatizeze aceste lucruri (Discovery Channel spre ex.)? Nu, ci doar în cadru restrâns. Prea puţine televiziuni fac acest lucru. Priviţi pe net şi aflaţi. Eu am stat de vorbă cu oameni care au fost şi au văzut acestea (Sf.Lumină, Iordanul curgâd înapoi şi chiar au gustat din apa uşor sărată datorită faptului că la "întoarcere, Iordanul" a luat apă din M.Moartă). Vreţi să "pipăiţi"? Drum bun! Noi nu punem accentul pe acestea.
Nu uitaţi, că ceea ce sunteţi dvs. acum (ateu,-i), unii dintre noi am fost. Şi nu o spun să vă conving, ci doar să ţineţi cont când ne scrieţi. Noi ştim ce înseamnă să fii ce sunteţi, însă dvs. presupuneţi doar despre noi, şi nu fără urmă de dispreţ (ceea ce şi noi făceam dealtfel). Noi "interacţionăm" tot timpul cu Dumnezeu (rugăciunea şi faptele noastre pe de o parte, şi răspunsurile Lui, pe de altă parte, directe ori indirecte).
Noi nu suntem "îndoctrinaţi", ci Îl ştim, pentru că e în viaţa noastră prezent, ci doar ne interesăm despre El, ca să nu rătăcim de la adevăr. Suntem mai fireşti decât vă închipuiţi. Acum vă vorbesc o "limbă" pe care nu o înţelegeţi, una a credinţei experimentate. Cu mila Domnului poate o veţi înţelege şi chiar vorbi cândva.

Iar daca ceva nu poate fi dovedit, daca ne bazam pe ceea ce simtim, ceea ce credem, cum se face diferenta intre real si imaginar? Daca spuneti ca Dumnezeu este real, cum puteti fi sigura ca nu este imaginar? Nu aveti nici o metoda de a face diferenta.

Din REALITATE Îl cunoaştem. Vorbiţi-I din inmă, şi vă va răspunde (mai ales dacă sunteţi ortodox din Botez) - iată cea mai directă metodă. Deci avem METODĂ,-E. Doar treceţi la treabă.

[dumio]

Domnu dumia, daca stiti asa multe despre Hristos, va invit sa raspundeti la dilema mea de la inceputul discutiei, si anume: de ce a fost nevoie de Iisus, si cat de moral este ca sa omori pe cineva pentru greselile altora.
Iar despre predestinatie: daca Dumnezeu stie tot, automat stie fiecare secunda din viata mea, a tuturor, fie trecut, fie viitor, ca doar la el nu se aplica timpul. Daca nu stie viitorul, nu stie ce urmeaza, e o limitare si incompatibila cu Dumnezeu(desi vechiul testament m-ar contrazice in asta). Ca urmare, absolut orice as face, orice decizie as lua ar fi conform a ceea ce a stiut el cu mult timp inainte, chiar inainte sa ma nasc. Sa fiu hotarat sa fac un lucru, apoi sa ma razgandesc brusc, ar fi in conformitate cu ceea ce stie deja Dumnezeu. Predestinarea nu inseamna daca intervine cineva sau nu, inseamna o cale deja stabilita, e imposibil ca cineva sa aiba alegeri reale. Iar cand cineva spune ca noi nu intelegem cum trebuie pe Dumnezeu, nu face altceva, decat sa gaseasca o scuza, sau incearca sa scape de raspuns, refuza sa gandeasca, fiindca cu cat da mai repede un asemenea raspuns, cu atat poate sa scape de gandurile astea.

A fost nevoie de El, pentru ca numai in unirea Dumnezeului cu omul, adica numai prin Dumnezeu intrupat, facut om (inomenit) se putea face mantuirea noastra, ridicarea noastra din neascultare prin ascultare, vindecarea noastra de boldul mortii si al neantului etc. Apoi, nu este moral sa omori pe cineva pentru greselile altora, de aceea, cei care l-au omorat pe Hristos si-au luat plata so o vor lua in continuare ca popor, daca nu se intorc cu pocainta la cel rastignit de ei. Dar este ultramoral ca sa mori pentru altul, ca prin aceasta sa il salvezi. Mare mare iubire fata de aproapele nimeni nu are decat acela care isi pune viata pentru prietenii Sai. Moartea lui Hristos a fost ultra necesara si, de aceea a si fost "programata din veci", potrivit atotstiintei lui Dumnezeu. In toata lucrarea aceasta, chiar si raul a folosit Binelui, chiar si moartea vietii, chiar si jertfa mantuirii. Daca Hristos a murit pentru noi, nu ca "prostul", nu in van, nu intr-un accident, ci benevol, alegandu-si astfel moartea, imbratisand, prin Cruce pe cei care l-au omorat (mare taina aceasta!!!) si iertandu-i, ne cere si noua, celor ce-i credem acelasi sacrificiu, luarea Crucii, moartea omului vechi si invierea (prin Botez etc.). Adica, crestinii nu sunt in concediu, asa cum se cred protestantii si np eretici, caci Hristos a facut totul pentru ei, iar ei acum someaza! De aceea, pentru unii ca d-voastra e greu de inteles si acceptat crestinismul si Hristos. Totul pana la Cruce! Asa spunea un mare teolog buddhist japonez: totul e frumos in crestinism, pana la CRuce. Acceptam totul, nu si CRucea. Ori de asta se tem si puterile intunericului, de aceea a ales Hristos jertfa, pentru ca era rascumparare, plata si ascultare, dar, mai intai de toate, vindecarea noastra.

[dumio]

Cat priveste predestinarea... Se tot afirma ca Dumnezeu stiind totul dinainte, El programeaza totul dinainte. Unii confunda dorinta lui Dumnezeu de a ne mantui pe toti, cu desatinarea Lui dinainte a fiecaruia catre aceasta tinta. Este cat se poate de fals! Daca Dumnezeu doreste mantuirea tuturor, prin faptul ca ne-a creat din dragoste si tot din dragoste ne vrea in comuniune cu El, totusi nu ne mantuim cu totii (desi unii afirma ca toti vom intra la gramada in imparatia Lui-apocatastaza). Faptul ca tinta e pentru toti, totusi nu toti ajungem acolo. Atunci unde este predestinatia? Eu inteleg prin acest termen ca Dumnezeu pe toti ne obliga sa ajungem acolo, fie ca vream sau nu, fie ca facem ceva in sensul acesta sau nu! Este contrar oricarei logici si ratiuni umane acest lucru. Atunci Scriptura (care pentru noi e Revelatia scrisa) se contrazice pe sine cand afirma ca Dumnezeu apeleaza la vointa noastra, la libertatea noastra de decizie si ne cheama catre El (chiar si chemarea presupune ascultare in mod benevol din partea noastra, inseamna a vrea sa urmezi chemarii). Chiar si porunca (si stim ca ea se executa, nu se discuta!) tot libertatii noastre se adreseaza, caci atunci nu s-ar expplica cum omul incalca ceea ce Dumnezeu ne porunceste si nici judecata Lui nu si-ar avea rostul, locul si logica! Cat despre prestiinta Lui, prin care s-ar programa toate, este asemenea unui doctor care cunoaste evolutia bolii cuiva si intrezareste survenirea mortii (chiar o afirma cu exactitate), dar nu este cauza mortii! Daca Dumnezeu stie, desi este caza existentei noastre (nu trebuie sa ne ferim sa afirmam asta, caci ne nastem fara voia noastra), conclucrand si cu celelalte cauze (caci si parintii nostri sunt cauza existentei noastre), asta nu inseamna ca el teleghideaza pe om spre a-L accepta! Dovada clara este ca dumneavoastra (D-le Nemessis) nu Il acceptati, nu credeti in El sau chiar Il refuzati! Si totusi, Dumnezeu fiind bun si iubitor, si dorind ca omul sa nu piara (caci cel care se indeparteaza de sursa luminii se afla in intuneric si cel care refuza viata se indreapta spre moarte), intervine in lume prin pronie. Pedepseste faradelegile care distrug pe om si creatia Lui, facand judecata si dreptate in mod iminent in anumite situatii! Rasplateste cu bine si binecuvantare pe cei care ii fac voia inca din lumea aceasta, desi, de multe ori, chiar acestia sunt certati adesea, pentru ca sunt iubiti, pentru a lua si mai cu multa vrednicie in rabdarea lor cununa vesnica. Spunea Sf. Clara astfel: "O, Hristoase, cel ce iubesti pe cei ce te rastignesc si rastignesti pe cei ce Te iubesc!" Este o taina aceasta, si deci, trebuie acceptata prin credinta, care si aceasta, pana la urma este un dar de la Dumnezeu, dar si o virtute acumulata cu multa straduinta, prin cautare si cerere!

[nemessis]

Dacă aţi ţine cont de realitate aţi crede. Ştiinţa despre care vorbiţi nu ţine cont de realitate, ci prezintă lucrurile incomplet, tendenţios direcţionate spre ateism.

Nu. Stiinta nu discuta daca exista Dumnezeu sau nu, se ocupa exclusiv de lucrurile ce pot fi demonstrate. Daca cineva face o afirmatie...o ipoteza, care nu este confirmata prin observatii directe sau indirecte, atunci acea ipoteza este considerata eronata si inutila. De exemplu: daca in continuare ar fi considerat ipoteza lui Whoeler una corecta(conform careia materia organica se deosebeste de materia inorganica prin faptul ca materia organica are o forta vitala - vis vitalis), chimia organica si biochimia nu ar fi in punctul in care este acum.Deci este nevoie de o metoda de autocorectare continua. Credinta in supranatural e alegerea fiecaruia in parte, nu are legatura deloc cu stiinta.

Acum, despre miracole
Sfanta lumina de la Ierusalim
Nu este nimic interesant aici. Focul rosu in general nu este fierbinte, mai ales la baza, incepe sa fie fierbinte de la mijloc in sus, aerul cald se ridica.
Oricine poate sa incerce, in orice moment cu orice foc.
De ce se ascunde patriarhul inainte sa aduca lumina? de unde stim, ca nu aprinde el lumanarile cu un chibrit? Stiu ca este verificat. De unde stim noi ca este verificat cum trebuie si nu este doar un teatru ieftin de dragul traditiei/ritualului? Pana la urma, oamenii sunt coruptibili. Iar oamenii din ierusalim au un castig frumusel de pe urma pelerinajelor. Au absolut toate motivele din lume sa coopereze.
Lumanarile care se aprind din senin pot fi rezolvate cu apa oxigenata concentratie peste 90% si combustibil organic, sau fosfor alb si apa. Plantezi doua trei lumanari dinastea in multime, et voila...ai miracolul. Poate mai exista si alte posibilitati, mult mai la indemana. In imbulzeala aia daca cineva striga ca i s-a aprins lumanarea, ar lua multi in serios.

Inversarea cursului Iordanului
Inainte de a sari la concluzii, ar trebui amanat ritualul cu cateva zile. Daca se intampla inversarea oricum, avem de-a face cu un fenomen natural. Deocamdata nu stim, ca unii sunt mult prea zelosi sa creada orice. Nu cumva a fost un fenomen natural care este exploatat de ortodocsi?
Din pacate nu am gasit absolut nici o informatie daca se intampla si in alte zile, culmea e ca am gasit doar pe site-uri crestine despre asta. Si un articol pe site-ul de la CNN, deci nimic pe care sa ma pot baza.

Aghiasma mare care nu se altereaza
Apa nu se altereaza. Alterarea presupune ceva organic, care se descompune. Bacteriile din apa curata sunt relativ putine la numar, si daca stau izolati nu au cum sa se inmulteasca. Totusi, apa pierde din prospetime, odata ce oxigenul dizolvat se evapora. Prospetimea fiind evaluata subiectiv, putem stabili ca avem de-a face cu un placebo veritabil.

Mirul care curge din...multe
Toate sunt la manastiri. Nu-i greu de imaginat, ca obstea respectiva sa se ocupe de acest aspect. E neconvingator.

Serpi din Kephalonia
Na, am gasit despre ce sarpe este vorba(Telescopus fallax), dar nu am gasit prea multe despre modul lui de viata. Ar fi o idee sa mute icoana de pe insula, sa vedem daca se aduna serpii. Pare clar un fenomen natural exploatat pentru oameni creduli. Un herpetolog daca ar fi pe aici...

Calugari care vindeca
Foarte interesant. Si mai interesant, este ca oamenii care se vindeca fac si tratamente medicale. Recuperari "miraculoase" sunt rare, dar exista si este o uniformitate intre culte, nu au ortodocsii mai multi decat altii. In rest, cine a avut de-a face cu cancer(dar nu exclusiv), poate confirma: starea sufleteasca(in sens psihologic) contribuie foarte mult la recuperare. Faptul ca ii linisteste ceva, nu-i un miracol. Care este rata de succes a acestor calugari? 100%?

M-as intoarce inca un pic asupra minunilor din Israel. Daca ar fi minuni veritabile, ar fi trebuit sa treaca cu totii la ortodoxie, pana acuma, sau macar o rata foarte ridicata de convertiri, nu? Adica....sa vezi ca localnic ca iordanul isi intoarce cursul in timpul unei ceremonii ortodoxe, ar fi ceva. Sau gardienii evrei care verifica patriarhul, probabil ca ziua urmatoare nu ar mai fi evrei.

Luca 4: 12 "Şi răspunzând, Iisus i-a zis: S-a spus: 'Să nu ispiteşti pe Domnul Dumnezeul tău'."
Na, cu asta v-ati scos. Asta e motivul pentru care nici un crestin nu se indoieste de miracole.

Aţi văzut pe undeva să se mediatizeze aceste lucruri (Discovery Channel spre ex.)?

Discovery channel nu intra in categoria surselor pe care poti sa te bazezi, ca doar si National Geographic a publicat niste falsuri legate de evolutie(archaeoraptor).

Eu am stat de vorbă cu oameni care au fost şi au văzut acestea

Marturia oamenilor este cel mai slab argument posibil. Asta e motivul pentru care si experienta mea personala ar valora fix 0(chiar si pentru mine), daca as vedea ceva cu ochii mei. Am vorbit deja despre asta.

Nu uitaţi, că ceea ce sunteţi dvs. acum (ateu,-i), unii dintre noi am fost. Şi nu o spun să vă conving, ci doar să ţineţi cont când ne scrieţi. Noi ştim ce înseamnă să fii ce sunteţi, însă dvs. presupuneţi doar despre noi, şi nu fără urmă de dispreţ (ceea ce şi noi făceam dealtfel). Noi "interacţionăm" tot timpul cu Dumnezeu (rugăciunea şi faptele noastre pe de o parte, şi răspunsurile Lui, pe de altă parte, directe ori indirecte).
Noi nu suntem "îndoctrinaţi", ci Îl ştim, pentru că e în viaţa noastră prezent, ci doar ne interesăm despre El, ca să nu rătăcim de la adevăr. Suntem mai fireşti decât vă închipuiţi.

Nu. Nu ati fost ca mine. Daca ati fi fost, ati fi stiut din prima ce este credibil si ce nu este. Ati fi stiut ca minunile relatate sunt neconvingatoare, avand in vedere ca nici unul din ele nu a fost verificat.
Si eu am crezut la un moment dat, undeva am zis asta. din clasa a 4-a pana prin clasa a 6-a, chiar am crezut. Cand m-am lasat de rugaciune ca am vazut ca este inutil, am avut remuscari. Inca ma mai intreb cum mi s-a inoculat aceea obligatie,de ce am avut remuscari? Ca doar nimeni din familie nu s-a ocupat de asta, nimeni nu ma intreba daca mi-am zis rugaciunile sau nu. Oricum, ma bucur ca am scapat, a fost decizia cea mai buna. Doar cand aud tampeniile ce se spun langa mine, oarecum imi pare rau ca nu sunt la fel de ignorant. Probabil as fi mai fericit. Dar din pacate nu pot. Prefer asa, decat sa fiu mai linistit/fericit.

Din REALITATE Îl cunoaştem. Vorbiţi-I din inmă, şi vă va răspunde (mai ales dacă sunteţi ortodox din Botez) - iată cea mai directă metodă. Deci avem METODĂ,-E. Doar treceţi la treabă.

Ati mai zis asta, iar eu va intreb din nou: de unde stiti ca este real si nu imaginar? De unde stiti ca nu va inchipuiti?
Parca am stabilit, eu sunt ateu. Si de data asta chiar trebuie sa va atrag atentia asupra arogantei standard ortodoxe. Va considerati superior mie din cauza botezului? Dumneavoastra de ce sunteti ortodox? In arabia saudita tot ortodox ati fi fost? Dar in India?

Eu nu am fost o secunda ortodox. Stiti de ce? Fiindca singurii romani din satul meu era taica-miu si politistii. pe o raza de 20-25 de kilometrii romanii erau foarte foarte foarte foarte foarte putini la numar.
Majoritatea ungurilor sunt catolici, in special astia din Ardeal, deci NU AM AVUT DE ALES LA BOTEZ! Cei care au ales au fost parintii mei, iar taica-miu oricum nu e credincios, si a vrut ca eu sa ma integrez. As fi fost marginalizat daca as fi foast altceva! Cat de greu poate sa fie? Dumneavoastra nu ati avut de ales. Si se pare ca nu pricepeti profunzimea culturala/profunzimea traditiei. Nici nu exista la cei din satul meu notiunea de preot ortodox, o sa spuna "preot roman"(roman pap), atat de inradacinat este diferentierea asta. Oamenii de acolo considera ortodocsii fiind romani, ungurii fiind catolici. Asta e ceea ce vad, ei nici nu concep o schimbare si nici nu-si bat capul absolut deloc cu asta.

[maria_andreea]

a crede profund ceva nu inseamna a sti ceva, tocmai fiindca credinta nu tine cont de realitate, pe cand stiinta nu poate sa lucreze decat exclusiv cu realitatea.

Am spus a crede în adevăr şi nu profund. Dacă cineva crede în adevăr el va avea o viaţă perfectă, îndrăznesc, pt că raportarea sa la semeni şi la Dumnezeu este corectă, este echilibrată.
Credinţa poate că nu ţine cont de imediata realitate având în vedere că nu se poate demonstra uşor, însă ea vizează o raportare firească la realitate, adică crezând vom ajunge să alegem ceea ce este durabil şi aduce bine în jur (iubirea, milostenia, răbdarea etc) în defavoarea vremelnicului şi stricăciosului (iubirea de slavă, de avere, lăcomia, mânia etc) adică credinţa deşi nu ţine cont de realitate are menirea "de a vindeca" realitatea.

Iar daca ceva nu poate fi dovedit, daca ne bazam pe ceea ce simtim, ceea ce credem, cum se face diferenta intre real si imaginar? Daca spuneti ca Dumnezeu este real, cum puteti fi sigura ca nu este imaginar?

Nu poate fi dovedit oricui şi oricum, dar poate fi dovedit. Dumnezeu este Viaţă deoarece cuvintele Lui pt cel care le împlineşte aduc starea firească de raportare la lume, aduc pace, bucurie etc, aduc puterea şi nădejdea unei vieţi noi, deosebită de cea în care primează dezordinea şi nefericirea. Deci Dumnezeu nu este o himeră, este ceva, este cineva care dă viaţă pt că de aici au plecat discuţiile noastre, iar ceva imaginar adică ireal nu ar putea face acest lucru.

Nu inteleg de ce nu recunosc ortodocsii si oamenii religiosi in general: e o chestie pur culturala, nu e nici un adevar.

Mie, ca ortodox creştin "chestia asta" îmi ajuta, indiferent ce vor spune alţii, chiar dacă ar venii un preot ortodox să-mi spună că Dumnezeu nu e, eu tot aş urma învăţătura Lui pt că este dătătoare de Viaţă. Această învăţătură dacă ar fi stearpă, ar fi cultură nu ar dăinuii de mai bine de 2000 de ani, dar pt că are ceva viu în ea, există, şi oamenii o urmează unii mai mult sau mai puţin conştient.

Totusi, in continuare va bateti in piept si sunteti mandrii cu totii ca sunteti in adevar si ceilalti sunt in eroare. Nu e onest.

La început, am spus că în viaţa fiecărui om de pe pământ există cineva, ceva care ne modelează viaţa. Creştinii au o învăţătură corectă, dar nu toţi suntem în corectitudinea ei, în adevăr pt că nu toţi ajung sfinţi, creştinii au calea, iar dacă se întâmplă ca cei care urmează ale căi să ajungă la adevăr şi la viaţă atunci nu sunt în eroare.

[Doriana]

Nu. Nu ati fost ca mine. Daca ati fi fost, ati fi stiut din prima ce este credibil si ce nu este.

Nu vi se pare totusi ceva nelelocul lui in exprimarea dvs? "Daca ati fi fost ca mine ati fi stiut"...Adica? Dvs ati atins cunoasterea suprema si dincolo de ea nu mai este nimic? Sunteti sigur? Asta ca tot ne acuzati de aroganta...

. Prefer asa, decat sa fiu mai linistit/fericit.

Cam pana cand veti fi fericit, domnule Leo? Sunteti inca tanar si in putere. Asa-zisa fericire a dvs [temporara, de altfel] va permite un oarecare confort incat va puteti exprima linistit dispretul fata de altii, care au ales o fericire netrecatoare. Perioada asta trece nedorit de repede. Vor veni zilele la care multi refuza sa se gandeasca dinainte. Stiti dvs...lordoza, parkinsonul, alzheimerul, despartirea de cei dragi si de lucrurile in care ne-am pus increderea....moartea...Si atunci nu veti putea striga la Dumnezeu dupa vindecare sau macar usurare. Pentru ca e greu sa strigi la Cineva pe care L-ai respins toata viata. uneori e chiar imposibil.

Din REALITATE Îl cunoaştem. Vorbiţi-I din inmă, şi vă va răspunde (mai ales dacă sunteţi ortodox din Botez) - iată cea mai directă metodă. Deci avem METODĂ,-E. Doar treceţi la treabă.

Ati mai zis asta, iar eu va intreb din nou: de unde stiti ca este real si nu imaginar? De unde stiti ca nu va inchipuiti?

Domnul Dimitrie incearca sa va spuna ceea ce am tot incercat si eu: Daca aveti indoieli este problema dvs, nu a altcuiva; si dvs trebuie sa v-o rezolvati. Noi va putem ajuta, dar nu o putem face in locul dvs. Incercati sa comunicati cu Dumnezeu si va veti convinge daca exista sau nu. Spuneti-i ce ganditi. De ex: 'Doamne, eu cred ca nu existi, de fapt sunt convins ca nu existi. Dar daca existi te rog arata-mi-te si mie. Si arata-mi daca esti Iisus sau Krishna sau Manitou, ca sa stiu si eu adevarul"....ceva de genul asta, important este sa fiti sincer.
Daca veti cere asta sincer si nu cu gandul ca veti accepta numai un raspuns negativ, veti gasi adevarul.

[Doriana]

Apropo de vindecari "printr-o stare sufleteasca pozitiva", mi-ati adus aminte de o intamplare. [Scuzati pilda manipulatoare, dar de data aceasta este adevarata]
Cunosc o batranica. Pe cand avea vreo 60 de ani avea cancer pulmonar cu metastaze. Mergea regulat la spital pentru chimioterapie. Intr-o zi insa nu a mai putut suporta acest tratament chinuitor si s-a rugat: Doamne, fa ce vrei cu mine,vindeca-ma sau ia-ma acasa, dar eu nu mai urmez nici un tratament." In clipa aceea a fost vindecata de cancer si de sinuzita [asta nu ceruse]; nu a mai mers niciodata la doctor ca nu a mai avut pentru ce. Au trecut aproape 20 de ani de atunci si traieste. Totul doar pentru ca a avut o atitudine pozitiva? Spuneti asta oncologilor care nu mai fac fata cazurilor de cancer.Va vor fi recunoscatori ca i-ati ajutat sa goleasca sectiile de oncologie.

[dimitrie]

Aghiasma mare care nu se altereaza
Apa nu se altereaza. Alterarea presupune ceva organic, care se descompune. Bacteriile din apa curata sunt relativ putine la numar, si daca stau izolati nu au cum sa se inmulteasca. Totusi, apa pierde din prospetime, odata ce oxigenul dizolvat se evapora. Prospetimea fiind evaluata subiectiv, putem stabili ca avem de-a face cu un placebo veritabil.

Probabil aţi şi băut Aghiasmă Mare. Iteresant nu? Eu beau şi dv. îmi descrieţi ce simt. E greşala mea că am înlocuit "împute" cu "alterează", am ascultat de părerea soţiei şi am corectat greşit. Mulţumesc! Apropo, preoţii catolici nu ţin "aghiasma" mai mult de câteva săptămâni, că începe să pută. Poate citiţi de prin istorie şi veţi afla cum a fost posibilă construirea unei catedrale ortodoxe la Alba Iulia, în timpul lui Mihai Viteazul.http://100ro.blogspot.com/

Mirul care curge din...multe
Toate sunt la manastiri.

Izvorâtorul de Mir Dimitrie, e în mijlocul Tesalonicului, nu e în mânăstire.

Nu-i greu de imaginat,

Păi doar în imaginaţie se poate aşa ceva, că ortodocşii nu comit sacrilegii.

ca obstea respectiva sa se ocupe de acest aspect. E neconvingator.

Neconvingător a fost şi pentru bolşevici. După ce i-au studiat pe Sfinţii Serafim de Sarov şi Serghie de Radonej 70 de ani în laboratoarele de la Mosova, nu au găsit nimic explicabil ştiinţific: nealterare, miros frumos, lipsa urmelor vreunui procedeu uman de conservare,etc. După acestea i-au înapoiat Bisericii, deşi Biserica nici nu ştia că moaştele celor doi Sfinţi nu fuseseră arse de Stalin. Apoi, mergeţi domnia voastră la Peşterile de la Pecerska - Kiev, unde sunt izvorâtori de mir, şi poate vă veţi convinge. P. Petru vă poate da mai multe info.

Serpi din Kephalonia
Na, am gasit despre ce sarpe este vorba(Telescopus fallax), dar nu am gasit prea multe despre modul lui de viata. Ar fi o idee sa mute icoana de pe insula, sa vedem daca se aduna serpii. Pare clar un fenomen natural exploatat pentru oameni creduli. Un herpetolog daca ar fi pe aici...

Domnule, poate nu aţi cercetat mai atent, acolo spune că şerpii ies din pământ doar cu câteva zile înainte, de Adormirea Maicii Domnului şi pleacă în acelaşi mod cum au venit, imediat după praznic. Şerpii nu se plimbă niciodată pe Feţe Maicii Domnului, ori Mântuitorului şi aceea nu e singura icoană la care se duc. Apoi, icoana se află în biserică tot timpul. Şerpii nu ies din pământ ca toţi ceilalţi şi nici nu intră în acelaşi timp. Ieşirea lor din pământ ţine doar de sărbătoarea respectivă şi nu de data în sine (ieşau din pământ pe stilul vechi, după care au ieşit pe nou - diferenţa e de 2 săptămâni). Încă ceva, oamenii nu simt obişnuita frică în prezenţa lor.

Calugari care vindeca
Foarte interesant. Si mai interesant, este ca oamenii care se vindeca fac si tratamente medicale. Recuperari "miraculoase" sunt rare, dar exista si este o uniformitate intre culte, nu au ortodocsii mai multi decat altii.

Poate aduceţiI şi o dovadă în acest sens, ori e genul "ştiinţific" adoptat de evoluţionişti.

rest, cine a avut de-a face cu cancer(dar nu exclusiv), poate confirma: starea sufleteasca(in sens psihologic) contribuie foarte mult la recuperare. Faptul ca ii linisteste ceva, nu-i un miracol. Care este rata de succes a acestor calugari? 100%?

Interesant discurs, aşa spuneam şi eu cândva... Dar ce să spuneţi ca eterodox, de unde să vedeţi ... Apropo, eu nu sunt călugăr, sunt preot ortodox, cu nevastă, 5 copii. Poate vreţi să vă dau relaţii la famlii unde au avut loc minuni: -unul trimis din spital să moară acasă, cirotic în ultimă fază. Îi citesc rugăciunile de dezlegare de blesteme şi se spovedeşte curat - fără a ascunde ceva. Îi spun să postească o săpt. dacă mai trăieşte (că de nu, oricum nu mai mănâncă) şi cu el să postească şi soţia, spre a se milostivi Domnul de el. Trăieşte o săpt. şi îl împărtăşesc. După asta, se întremează, se scoală din pat şi mai trăieşte 3 ani;
- altul ce aiurează non stop (copii, nevastă pentru el sunt tot porubei şi-i uşuie efectiv timp de 6 luni) şi dă semne că e pe sfârşite. Îi citesc rugăciunile de dezlegare de blesteme, omul devine lucid, se spovedeşte curat - fără a ascunde ceva, posteşte el şi nevasta 1 săpt., apoi îl împărtăşesc cu Trupul şi Sângele Domnului. Revenindu-şi cu sănătatea, se ridică din pat, mai trăieşte bătrânul 3 ani şi ceva şi moare. Dar eu nu am ce spune pe lângă ce se întâmplă altora. Poate din cei de faţă (preoţi sau nu), pot continua cu exemplele.
Dar unde spun eu de "călugări care vindecă"? - Da, văd că sunteţi "exact" în redarea citatelor. Interesant e că la aproape toţi savanţii necreaţionişti se regăseşte această "exactitate" ştiinţifică, şi mai în toate studiile lor "ştiinţifice", cum ar fi: datarea "exactă" a vârstei pământului ori a fosilelor, apartenenţa "precisă" a resturilor de fosile, lanţul evoluţionist al stadiilor trecerii omului de la maimuţă până în prezent (chiar dacă desenul nu are decât o posibilă valoare artistică)
http://storage0.dms.mpinteractiv.ro/med ... ?width=605

M-as intoarce inca un pic asupra minunilor din Israel. Daca ar fi minuni veritabile, ar fi trebuit sa treaca cu totii la ortodoxie, pana acuma, sau macar o rata foarte ridicata de convertiri, nu? Adica....sa vezi ca localnic ca iordanul isi intoarce cursul in timpul unei ceremonii ortodoxe, ar fi ceva. Sau gardienii evrei care verifica patriarhul, probabil ca ziua urmatoare nu ar mai fi evrei.

Şi pe asta o ştiţi? poate ţineţi cumva evidenţa apartenenţei religioase a cetăţenilor de pe acolo. Ia faceţi un drum până la Patriarhie la Ierusalim, şi poate primţi ceva detalii, şi vedeţi că au loc convertiri anual.

Luca 4: 12 "Şi răspunzând, Iisus i-a zis: S-a spus: 'Să nu ispiteşti pe Domnul Dumnezeul tău'."
Na, cu asta v-ati scos. Asta e motivul pentru care nici un crestin nu se indoieste de miracole.

Ironia e un fel de dovadă sau contrargument? Din dispreţ ies asemenea cuvinte. Păi dacă sunt miracole, şi s-ar putea explica ştiinţific nu ar mai fi miracole. Dvs. faceţi afirmaţii contradictorii. Puneţi "..."dacă doriţi să înţelegem altceva.

Aţi văzut pe undeva să se mediatizeze aceste lucruri (Discovery Channel spre ex.)?

Discovery channel nu intra in categoria surselor pe care poti sa te bazezi, ca doar si National Geographic a publicat niste falsuri legate de evolutie(archaeoraptor).

E bine ă adoptaţi o poziţie realistă.
Cât despre faptul că evreii câştigă bani importanţi de aici..., se vede că nu-i cunoaşteţi. Dacă era aşa s-ar fi văzut vreo reclamă făcută de statul evreu legată de pelerinajele creştinilor...

Eu am stat de vorbă cu oameni care au fost şi au văzut acestea

Marturia oamenilor este cel mai slab argument posibil. Asta e motivul pentru care si experienta mea personala ar valora fix 0(chiar si pentru mine), daca as vedea ceva cu ochii mei. Am vorbit deja despre asta.

Păi aşa se explică şi necredinţa multora dintre mahomedanii şi evreii prezenţi acolo. Interesant e pe care dintre simţuri le "brevetaţi" să strângă dovezi, dacă văzul nu e valabil în acest tip de cercetare.

Nu uitaţi, că ceea ce sunteţi dvs. acum (ateu,-i), unii dintre noi am fost. Şi nu o spun să vă conving, ci doar să ţineţi cont când ne scrieţi. Noi ştim ce înseamnă să fii ce sunteţi, însă dvs. presupuneţi doar despre noi, şi nu fără urmă de dispreţ (ceea ce şi noi făceam dealtfel). Noi "interacţionăm" tot timpul cu Dumnezeu (rugăciunea şi faptele noastre pe de o parte, şi răspunsurile Lui, pe de altă parte, directe ori indirecte).
Noi nu suntem "îndoctrinaţi", ci Îl ştim, pentru că e în viaţa noastră prezent, ci doar ne interesăm despre El, ca să nu rătăcim de la adevăr. Suntem mai fireşti decât vă închipuiţi.

Nu. Nu ati fost ca mine. Daca ati fi fost, ati fi stiut din prima ce este credibil si ce nu este. Ati fi stiut ca minunile relatate sunt neconvingatoare, avand in vedere ca nici unul din ele nu a fost verificat.

"verificat" de cine. Aveţi un studiu oficial şi documentat în acest sens? Uitaţi că sultanii au avut aceste locuri, iar acum evreii? Ori faceţi afirmaţii de tip evoluţionist ("adevărate" şi neargumentate)?

Si eu am crezut la un moment dat, undeva am zis asta. din clasa a 4-a pana prin clasa a 6-a, chiar am crezut. Cand m-am lasat de rugaciune ca am vazut ca este inutil,am avut remuscari. Inca ma mai intreb cum mi s-a inoculat aceea obligatie,de ce am avut remuscari? Ca doar nimeni din familie nu s-a ocupat de asta, nimeni nu ma intreba daca mi-am zis rugaciunile sau nu.

Eu văd utilitaea rugăciunii. La noi (ortodocşii) are "efect", numai că nu primim decât at. când cerem utilul. Uneori nici nu cerem ceva anume, doar ne rugăm şi primim chiar mai mult deât ne aşteptam.
Sunteţi sincer aici, dar ştiţi ce este conştiinţa? E glasul lui Dumnezeu în om care-l mustră când face răul şi-l mângâie când face binele (apropo de ce simţiţi când faceţi milostenii). Nu trebuie să te înveţe nimeni ce e bine şi ce nu, ca să simţi mustrarea de conştiinţă, nefiind condiţionată de "îndoctrinare" după cum singur spuneţi. Mă întreb, cine vă inoculează acum că vi s-a inoculat? PS. Nu am auzit pe nimeni să se plângă că-l mustră conştiinţa când face binele. De unde noţiuni de bine şi de rău la maimuţa evoluată în omul-maimuţă mai recentă? Ori e, ori nu e?

Oricum, ma bucur ca am scapat, a fost decizia cea mai buna. Doar cand aud tampeniile ce se spun langa mine, oarecum imi pare rau ca nu sunt la fel de ignorant. Probabil as fi mai fericit. Dar din pacate nu pot. Prefer asa, decat sa fiu mai linistit/fericit.

Din REALITATE Îl cunoaştem. Vorbiţi-I din inmă, şi vă va răspunde (mai ales dacă sunteţi ortodox din Botez) - iată cea mai directă metodă. Deci avem METODĂ,-E. Doar treceţi la treabă.

Ati mai zis asta, iar eu va intreb din nou: de unde stiti ca este real si nu imaginar? De unde stiti ca nu va inchipuiti?

Domnule, dacă eu vă trag o palmă acum, ce credeţi, e real sau ficţiune? Dar dacă îmi cereiţi 1000 de lei şi vi-i trimit în cont, îi scoateţi..., şi doar noi doi ştim aceasta (cerea şi oferta), ba chiar încă în gând să-mi cereţi, nefiind nici de faţă, cum e, real sau închipuire?

Parca am stabilit, eu sunt ateu.

Şi ce, vă deranjază să trimiteţi "semnale" în spaţiu, către o adresă pentru a verifica dacă acolo "locuieşte" Cineva? Tocmai că vă declaraţi ateu, nu vă limitează să experimentaţi orice, din cele ce nu limitează libertatea cuiva. Şi apoi cine vă mai înţelege? Cereţi metode de la creştini ortodocşi de cunoaştere, şi vă miraţi că vi le dăm! Să vă mai răspundem?

Si de data asta

Şi mai care altă dată?

chiar trebuie sa va atrag atentia asupra arogantei standard ortodoxe.

Domnule, dacă noi am susţine relativismul religios(cum fac catolicii, p/np, hinduşii,etc.) v-aş mai înţelege "remarca". A susţine un adevăr (Ef.4:5)şi a nu-l lepăda, e aroganţă? Din punctul meu de vedere, cel botezat (adevărat-Ef.4.5) e mult mai "receptiv" în relaţia cu Dumnezeu, fiind adoptat ca fiu prin Botez de El. Eu mă simt mai responsabilizat înaintea lui Dumnezeu şi a oamenilor, pentru că m-am născut în Ortodoxie.

Va considerati superior mie din cauza botezului?

În nici un caz, în sensul de merite personale.

Dumneavoastra de ce sunteti ortodox? In arabia saudita tot ortodox ati fi fost? Dar in India?

Mai bine mă întrebaţi de ce am rămas ortodox? A fost o decizie întemeiată pe realitatea prezenţei lui Dumnezeu în BO, cât şi pe perfecta concordanţă a înv. şi faptelor BO cu Scriptura.
Vă las, că am depăşit limita; mai am şi alte responsabilităţi. Vă consider prieten, indiferent de cum mă vedeţei, şi din acest unghi vă scriu.

[Ioan Cr]

Cred ca subiectul poate fi inchis. Ne-am convins cu varf si indesat ca ateistii pot fi intelesi, dar nu cum le place lor...