Cartea Facerii - comentarii si dezbateri

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:
Re: Cartea Facerii - comentarii si dezbateri

Mesaj necititde protosinghel » 07 Mar 2009, 15:57

Vă redau aici un fragment din teza mea de doctorat. Lipsesc notele de la subsol.
E o sinteză bunicică despre pomii din rai.
Dintre toate problemele legate de starea paradisiacă a protopărinţilor, problema “pomului din rai” rămâne cea mai controversată. Deşi Sf. Maxim Mărturisitorul spune că marii dascăli ai Bisericii “au socotit că e mai bine să se cinstească locul acesta cu tăcerea”, unii dintre ei au dezvoltat această temă şi ne-au împărtăşit şi nouă câte ceva din această mare taină, atât cât au putut vedea şi ei cu ochii duhovniceşti.
Trebuie precizat de la bun început că există mai multe interpretări ale acestor pomi şi anume:
- o interpretare literară cu profunde sensuri duhovniceşti făcută de Sf. Grigore de Nyssa, întâlnită sub o formă şi cu un conţinut asemănător şi la Sf. Ioan Gură de Aur;
- o interpretare duhovnicească sau “în duh” a Sf. Maxim Mărturisitorul, preluată apoi şi de Sf. Ioan Damaschin; şi
- o interpretare mistică a Cuviosului Nichita Stithatul, ucenicul Sf. Simion Noul Teolog.
Desigur există şi alte interpretări, dar acestea fiind cele mai importante şi mai conforme cu “duhul Bisericii”, le vom prezenta succint pe fiecare, arătând şi atitudinea Pr. D. Stăniloae vis-a-vis de fiecare dintre ele.
Interpretarea Sf. Grigore de Nyssa porneşte de la referatul biblic de la Facere 2,9 unde se spune că “în mijlocul raiului era pomul vieţii şi pomul cunoştinţei binelui şi răului, deci în acelaşi punct central se aflau ambii pomi, căci nu pot exista două puncte centrale într-o singură grădină. De aici concluzia că exista un singur pom, dar care folosit diferit, avea efecte diferite, de unde şi nume diferite. Tocmai datorită acestui “amestec de contrarii”, Dumnezeu a interzis pentru o vreme mâncarea din pom, ca nu cumva noi neînţelegând rostul lui, să ne facem părtaşi numai la rodul negativ al pomului. Aprofundând problema, Pr. D. Stăniloae afirmă că bipolaritatea celor doi pomi “poate să însemne că aceeaşi lume sesizată exclusiv prin simţuri şi prin raţiunea pusă în slujba simţurilor, este un izvor al binelui, care nu e binele însuşi, dar sesizată în semnificaţia ei de o raţiune mai adânc văzătoare, care din potrivă ia simţirea în slujba ei, e un izvor al vieţii”.
Din cele relatate, vedem că, după Sf. Grigore, pomii paradisului din care urma să se hrănească protopărinţii, nu ofereau o hrană care să satisfacă pântecele, ci ofereau cunoaşterea şi nemurirea (viaţa) celor care gustau din ei. Anume aceste două daruri: al cunoaşterii şi al vieţii, trebuia să le guste omul, dar nu oricum, ci în concordanţă cu voia divină.
După cum observă Sf. Grigore de Nyssa, Dumnezeu nu dă poruncă şi în legătură cu pomul vieţii, ci numai cu “pomul cunoştinţei binelui şi răului”, iar aceasta probabil pentru faptul că actul cunoaşterii nu trebuia să se realizeze oricum. Porunca divină nu vrea însă să arate că între cei doi pomi nu ar exista vre-o legătură pentru că, în ultimă instanţă, consecinţele mâncării din pomul cunoştinţei binelui şi răului s-au repercutat şi asupra relaţiei noastre continui cu Viaţa.
Episcopul Nissei crede că acest al doilea pom trebuia să se numească la început “pomul cunoştinţei”, dar a fost numit aşa cu anticipare şi în sens ironic “pomul cunoştinţei binelui şi răului”, pentru că mâncarea din el a trezit dorinţa după rău şi după bine, în sensul unei cunoaşteri duble şi contrare ; iar din alt punct de vedere, “Scriptura a numit acest pom aşa, pentru că el avea să fie prilej al călcării sau păzirii poruncii şi o încercare a ascultării sau neascultării lor.” Cunoaşterea ca dar al împărtăşirii din acest pom nu trebuia să se înscrie în ordinea lui “a şti”, ci în ordinea lui “a fi”, adică trebuia să fie o cunoaştere existenţială care să ducă la cunoaşterea misterelor existenţei, dintre care cel mai mare este misterul iubirii de Dumnezeu, iar imediat după el – misterul răspunsului nostru la chemarea lui Dumnezeu şi transcenderea darurilor Lui, prin năzuinţa spre comuniunea cu Dăruitorul.
O altă interpretare a pomului o dă Sf. Maxim Mărturisitorul, dar aceasta nu în sensul că i-ar contrazice pe părinţii dinainte, ci doar aprofundează subiectul prin înţelegerea duhovnicească a textului Scripturistic. După el, pomul cunoştinţei binelui şi răului este “zidirea celor văzute, fiindcă are raţiuni duhovniceşti care nutresc mintea, dar şi o putere naturală care pe de o parte desfată simţirea, iar pe de alta perverteşte mintea. Deci contemplată duhovniceşte ea (zidirea, adică pomul) oferă cunoştinţa binelui, iar luată trupeşte, oferă cunoştinţa răului. Căci celor ce se împărtăşesc de ea trupeşte li se face dascăl al patimilor, făcându-i să uite de cele dumnezeieşti…, de aceea i-a interzis poate Dumnezeu omului împărtăşirea totală din făpturi, amânând pentru o vreme împărtăşirea de ea, ca mai întâi, precum era drept, cunoscându-şi omul cauza sa şi comuniunea cu ea în har, şi prefăcând prin această comuniune nemurirea după har în nepătimire şi neschimbabilitate, ca unul ce a devenit deja dumnezeu prin îndumnezeire, să privească fără să se vatăme făpturile lui Dumnezeu şi să se primească cunoştinţa lor ca Dumnezeu, dar nu ca om, având după har un chip înţelept aceeaşi cunoştinţă a lucrurilor ca Dumnezeu, datorită prefacerii minţii şi simţirii prin îndumnezeire.”
În alt loc Sf. Maxim face o altă interpretare, privind cei doi pomi deodată, căci spune: “Întru cât omul a venit în existenţă din suflet mintal şi trup înzestrat cu simţuri, pomul vieţii e mintea sufletului în care îşi are scaunul înţelepciunea, iar pomul cunoştinţei binelui şi răului e simţirea trupului în care e vădit că se află mişcarea neraţională. Omul primind porunca dumnezeiască să nu se atingă prin experienţă cu fapta de această simţire, n-a păzit-o.” Prin această interiorizare a Raiului înăuntrul omului, Sf. Maxim vrea să spună că prin folosirea nedemnă a minţii care are în sine puterea de discernământ a raţiunilor lucrurilor şi cea a simţirii care “are puterea de a deosebi între plăcerea şi durerea trupului” – omul, învoindu-se cu mintea alege plăcerea respingând durerea, adică “spiritul îndemnat de simţualitate, consideră întâi plăcerea ca un bine, lucrul pe care îl face apoi şi spiritul prin nemulţumire şi lipsă de discernământ. Tocmai aceasta dă un caracter echivoc răului prezentându-l când ca rău, când ca bine.” În faţa unui astfel de paradox şi de truc al mascării răului în bine şi a binelui în rău, omul stăpânit pe moment de duhul mândrii, nu a cerut ajutorul lui Dumnezeu şi a căzut, neajungând nici la cunoaştere, nici la viaţă.
O a treia interpretare a pomilor din rai este cea a Cuviosului Nichita Stithatul care spune că pomul cunoştinţei binelui şi răului nu este alt ceva decât contemplaţia naturală care are ca roduri judecata şi cunoştinţa lucrurilor dumnezeieşti şi omeneşti, căci “prin cunoaşterea lucrurilor cunoaştem şi raţiunile proniei, iar prin judecată facem deosebirea clară a lucrurilor, deosebind fără greşeală ce e bun şi ce e rău, care e cauza făcătoare şi care e lucrul deja făcut”; iar pomul vieţii este Teologia tainică, căci “are ca rod dătător de viaţă şi de nemurire credinţa în Sfânta Treime, care se naşte în suflet în afară de orice raţiune şi simţire. Sfânta Treime nu se cunoaşte nici prin simţire, nici prin raţiune, ci numai prin credinţă neîndoielnică şi din inimă. Un alt rod al ei este înţelegerea dreptcredincioasă a întrupării Celui Unuia-Născut.”
În alt loc, acelaşi Cuvios Părinte spune: “Pomul vieţii este Dumnezeu, al Cărui lucrare este să procure viaţă şi Care dă rod bun de mâncat numai celor vrednici de viaţă, ca unii ce nu sunt supuşi morţii. El produce o dulceaţă negrăită celor ce se împărtăşesc de El şi le dăruieşte o viaţă nemuritoare. De aceea, pe drept cuvânt s-a numit “pomul vieţii” (Fac. 2,9) şi “tot pomul” (Fac. 2,16). Căci El este Totul, în Care şi prin Care e totul, iar pomul cunoştinţei binelui şi răului este deosebirea privirii şi descoperirea alcătuirii firii noastre care e bună celor desăvârşiţi…, înălţându-i prin contemplarea şi frumuseţea ei la măreţia lucrării Făcătorului…”
Cunoscând aceste profunde interpretări, Pr. D. Stăniloae a rămas desigur marcat de acest duh patristic de interpretare, iar acest lucru poate fi uşor observat din citatele care le dă şi le explică în Dogmatica sa. Deşi a dedicat un studiu aparte acestei probleme, nu le-a dat (interpretărilor) o prea mare doză de originalitate, cinstind locurile, aşa cum spunea Sf. Maxim Mărturisitorul, prin tăcere. Discursul teologic al părintelui profesor arată profunda iniţiere în aceste taine care nu puteau să i se descopere decât numai prin smerenie, căci “tainele se descopăr celor smeriţi” (Înţ. Isus Sirah 3,19) şi pot fi înţelese de noi numai în acelaşi duh de smerenie.
Posibil ca tocmai din această cauză, a nesmereniei, să nu fi cunoscut nici Adam rostul pomilor sau modul de împărtăşire din ei şi de aceea a căzut, căci orice cădere este produsul unei auto-înălţări (Luca 18,14). Este cert că în cazul lui Adam, această cădere nu s-a produs simplu, ci prin intervenţia şi lucrarea directă a satanei. Totuşi omul, încă nestăpânit de păcat, putea relativ uşor face faţă acestei ispite dacă nu se mândrea.

mgabriel
Mesaje:42
Membru din:27 Mar 2009, 12:03
Confesiune:alta religie

adam si eva - intrebari !?

Mesaj necititde mgabriel » 27 Mar 2009, 12:08

Buna ziua,

Am si eu o intrebare care ma nelinisteste:

De ce a pus Dumnezeu marul in Eden ?

Astept raspuns,
Multumesc.
Ultima oară modificat 29 Mar 2009, 23:23 de către mgabriel, modificat 1 dată în total.
www.world-earthquakes.com (Cutremure in timp real din toate colturile globului)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: adam si eva - intrebari !?

Mesaj necititde Ioan Cr » 27 Mar 2009, 12:17

Am si eu o intrebare care ma nelinisteste:

De ce a pus Dumnezeu marul in Eden ?
:) Nu scrie ca a fost "mar" (o inventie a pictorilor renascentini), ci doar fruct/rod/pom.

Asi vreau sa stiu intai de ce te nelinisteste.

Poate te ajuta discutiile noastre din alta parte: Cartea Facerii... si Pacatul stramosesc.

Doamne ajuta si bine ai venit!
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

mgabriel
Mesaje:42
Membru din:27 Mar 2009, 12:03
Confesiune:alta religie

Re: adam si eva - intrebari !?

Mesaj necititde mgabriel » 27 Mar 2009, 12:23

Multumesc pentru raspuns. Am sa reformulez intrebarea, ca poate nu am fost prea explicit:

De ce a pus Dumnezeu acel pom/fruct/rod in gradina daca acest fruct le-a fost interzis celor doi (Adam,Eva) ?
Nu putea pur si simplu sa nu-l puna acolo a.i. Adam si Eva sa nu manance din acel pom ? Astfel totul se termina cu bine.

P.S. Am citit si discutiile de pe forum: Cartea Facerii... si Pacatul stramosesc dar nu am gasit raspuns.

De aceea as dori un raspuns concret la intrebarea mea. Doresc sa stiu acest raspuns pe care il consider foarte important pentru religia ortodoxa.

Multumesc.
Ultima oară modificat 29 Mar 2009, 23:23 de către mgabriel, modificat 1 dată în total.
www.world-earthquakes.com (Cutremure in timp real din toate colturile globului)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: adam si eva - intrebari !?

Mesaj necititde Ioan Cr » 27 Mar 2009, 16:18

De ce a pus Dumnezeu acel pom/fruct/rod in gradina daca acest fruct le-a fost interzis celor doi (Adam,Eva) ?
Nu putea pur si simplu sa nu-l puna acolo a.i. Adam si Eva sa nu manance din acel pom ? Astfel totul se termina cu bine.
A fost un exercitiu de ascultare. Faptul ca era un pom este arbitrar - putea fi si o jucarie, sau o masina sau orice altceva. Problema reala nu era obiectul, ci subiectul poruncii (adica omul si vointa lui libera).

Nu se "termina cu bine". Nu era ce sa se termine cu bine. Omul trebuia sa devina el singur sursa de bine - si abia atunci putea fi totul bine. Miezul problemei este libertatea cu care am fost inzestrati: fara ea binele moral este imposibil (si nici dragostea).

Ce se intampla daca Adam totusi rezista ispitei? Eu cred ca urma o noua ascultare, o noua porunca. Deci era doar o chestiune de timp ispitirea celui rau (care era deja in lume - ingerii cazusera). Este important sa ne dam seama ca Dumnezeu nu a sadit pomul ca prilej pentru cadere, sau ca sa-l dea pe om prada diavolului (Doamne fereste!). Dar cu siguranta a prevazut si asta. Si daca totusi a ingaduit ispitirea, a facut-o cred, pentru ca omul era deja capabil sa reziste, daca dorea. Iar omul a picat, ca sa zic asa, pentru ca nu a vrut ca sa nu pice. Iata pretul libertatii noastre.

Sper sa ajute si altii, cu raspunsuri poate mai clare...
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

mgabriel
Mesaje:42
Membru din:27 Mar 2009, 12:03
Confesiune:alta religie

Re: adam si eva - intrebari !?

Mesaj necititde mgabriel » 27 Mar 2009, 20:19

Faptul ca era un pom este arbitrar - putea fi si o jucarie, sau o masina sau orice altceva.
De acord.
Dumnezeu nu a sadit pomul ca prilej pentru cadere, sau ca sa-l dea pe om prada diavolului (Doamne fereste!). Dar cu siguranta a prevazut si asta
Dumnezeu atotstiutorul, daca a prevazut aceste lucruri, de ce s-a mai complicat sa puna acel "pom" ? Putea pur si simplu sa nu-l "planteze" si Adam si Eva puteau ramane "fara frunze" pe veci. Dar El a facut-o, si cum El este atotstiutorul deduc de aici ca El stia ce se va intampla. In concluzie El a vrut sa se intample aceste lucruri. Si daca da, de ce au mai fost pedepsiti Adam si Eva ? :) Totul mi se pare un subiect foarte logic.

De ce insist pe aceasta problema ?
Pentru ca mi se pare cea mai importanta problema din Geneza. Si daca este adevarat ceea ce zic, ar insemna ca TOTUL este doar O POVESTE, Dumnezeu facand parte din ea, dar DOAR din ea, doar din acea carte: BIBLIA.

Cu tot respectul pentru cei credinciosi, dar RELIGIA mi se pare un domeniu care face parte din trecut, atunci cand oamenii credeau in tot felul de zei. Ar trebui ca RELIGIA sa se axeze mai mult pe partea filosofica a lucrurilor.


Imi cer scuze daca supar pe cineva, sunt doar opiniile mele.

Astept orice fel de raspunsuri.

Cu respect,
Marius Gabriel
Ultima oară modificat 29 Mar 2009, 23:23 de către mgabriel, modificat 1 dată în total.
www.world-earthquakes.com (Cutremure in timp real din toate colturile globului)

Avatar utilizator
Administrator3
Mesaje:135
Membru din:14 Dec 2008, 14:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:ajuta la administrare
Localitate:RO

Re: adam si eva - intrebari !?

Mesaj necititde Administrator3 » 27 Mar 2009, 22:58

Data fiind confesiunea declarata de dumneavoastra [sau declararea lipsei acesteia, mai bine zis], cred ca ar trebui sa clarificam un aspect: cat de dispus sunteti in a accepta o explicatie pertinenta la "nedumerirea" pe care o aveti? Sunteti aici, pe acest forum, doar pentru a ne demonstra ca Biblia este doar o carte cu povesti?
Dumnezeu atotstiutorul [...] sa nu-l "planteze" si Adam si Eva puteau ramane "fara frunze" pe veci.
Daca e interzis sa traversezi pe culoarea rosie a semaforului, oare de ce nu s-au facut semafoare doar verzi? Totul, chiar daca ar trebui sa vorbim si filozofic (cum crezi ca ar trebui sa faca religia), in lume se conduce dupa un set de legi, reguli, norme. Legiuitorul spune ca este interzis sa ucizi; nu distruge armele, nu arunca cutitele, ci reglementeaza. Asemenea, El nu a distrus copacul (sau orice ar fi fost acela) ci a reglementat accesul la el.
El este atotstiutorul... El stia ce se va intampla... El a vrut sa se intample aceste lucruri.
Si tu si eu stim ca vom muri, asta nu inseamna ca ne dorim chestia asta, nu? Taica-miu stia ca am sa-mi julesc genunchii la fotbal, pana si eu stiam chestia asta, dar nu inseamna ca voiam sa patesc asa ceva. Am ales sa merg la batut mingea si mi-am julit genunchii. Accepti o astfel de analogie? Eu zic ca e cat se poate de logica explicatia mea... Sper ca ma exprim clar si ca poti sa-mi urmaresti ideea.
Si daca da, de ce au mai fost pedepsiti Adam si Eva ?
Au fost pedepsiti pentru ca ei au decis, chiar daca El stia ce aveau sa aleaga, nu El a ales. Ca atunci cand iti spun parintii: daca nu iti faci curat in camera pana vin eu de la piata, nu mai mergi la bazin... Tu nu faci curatenie... Tre sa te pedepseasca? Asa a fost si atunci, El a expus ce nu e voie sa faca, a expus pedeapsa ce o vor primi, iar ei au ales sa fie pedepsiti.
RELIGIA sa se axeze mai mult pe partea filosofica a lucrurilor.
Asta facem acum pe acest subiect: filozofam!

mgabriel
Mesaje:42
Membru din:27 Mar 2009, 12:03
Confesiune:alta religie

Re: adam si eva - intrebari !?

Mesaj necititde mgabriel » 28 Mar 2009, 00:22

...Sunteti aici, pe acest forum, doar pentru a ne demonstra ca Biblia este doar o carte cu povesti?
Am venit pe forum sa ascult/consult si niste pareri ale unor oameni cu credinta.
Si da, eu cred ca Biblia este o carte cu povesti, chiar una foarte buna.
Daca e interzis sa traversezi pe culoarea rosie a semaforului, oare de ce nu s-au facut semafoare doar verzi? Totul, chiar daca ar trebui sa vorbim si filozofic (cum crezi ca ar trebui sa faca religia), in lume se conduce dupa un set de legi, reguli, norme. Legiuitorul spune ca este interzis sa ucizi; nu distruge armele, nu arunca cutitele, ci reglementeaza. Asemenea, El nu a distrus copacul (sau orice ar fi fost acela) ci a reglementat accesul la el.
Legile, regulile, normele din viata noastra reala sunt date de oameni. Oamenii au capacitate limitata. Ceea ce ai descris mai sus sunt doua tipuri de relatii: OM-OM si DUMNEZEU-OM care sunt disjuncte (de ex. pentru ca in cazul semafoarelor omul ce le-a creat nu putea prevedea in timp real,pas cu pas, accidentul a doua masini din cauza acelui semafor pe cand Dumnezeu, conform textelor, ar fi trebuit sa stie ca Eva va "manca" din "pom").
Si tu si eu stim ca vom muri, asta nu inseamna ca ne dorim chestia asta, nu? Taica-miu stia ca am sa-mi julesc genunchii la fotbal, pana si eu stiam chestia asta, dar nu inseamna ca voiam sa patesc asa ceva.....
- Stim ca vom muri dar nu stim cum si cand.
- Tata stie pana si eu ca o sa-mi julesc genunchii la fotbal dar nu stiu cum si cand.

Pe cand Dumnezeu (atotstiutorul) ar trebui sa stie aceste lucruri, nu ? Exact la fel ca in cazul Adam-Eva-"Pom" ...
Au fost pedepsiti pentru ca ei au decis, chiar daca El stia ce aveau sa aleaga, nu El a ales.
Dar El putea sa opreasca. De ce i-a lasat ?
Ca atunci cand iti spun parintii: daca nu iti faci curat in camera pana vin eu de la piata, nu mai mergi la bazin... Tu nu faci curatenie... Tre sa te pedepseasca? Asa a fost si atunci, El a expus ce nu e voie sa faca, a expus pedeapsa ce o vor primi, iar ei au ales sa fie pedepsiti.
Din nou cazul cu curatenia este o relatie OM-OM nu DUMNEZEU-OM. Parintii doar m-au avertizat, dar nu puteau sa ma opreasca. Pe cand Dumnezeu ar fi putut sa-i opreasca pe Adam si Eva.
Ultima oară modificat 29 Mar 2009, 23:24 de către mgabriel, modificat 1 dată în total.
www.world-earthquakes.com (Cutremure in timp real din toate colturile globului)

Avatar utilizator
Administrator3
Mesaje:135
Membru din:14 Dec 2008, 14:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:ajuta la administrare
Localitate:RO

Re: adam si eva - intrebari !?

Mesaj necititde Administrator3 » 28 Mar 2009, 18:59

Dar El putea sa opreasca. De ce i-a lasat ?
Dumnezeu ar fi putut sa-i opreasca pe Adam si Eva.
Cred ca inteleg de unde porneste nedumerirea: de la libertatea omului si atotputernicia lui Dumnezeu.
Eu sunt convins ca Dumnezeu nu ar fi putut opri pe om sa manance - si nu pentru ca nu ar fi avut puterea, ci pentru ca astfel omul nu ar fi fost om, ar fi fost o simpla vietate care nu are caracteristici specifice pentru a o deosebi de animale: constiinta si libertate. Omul fara libertate nu ar fi om. Astfel, Adam si Eva, oameni fiind, nu puteau fi impiedicati sa nasocoteasca porunca!

Petre C
Mesaje:606
Membru din:24 Noi 2008, 21:42
Confesiune:ortodox
Localitate:Bucuresti
Contact:

Re: adam si eva - intrebari !?

Mesaj necititde Petre C » 28 Mar 2009, 19:07

Dar El putea sa opreasca. De ce i-a lasat ?
Dumnezeu ar fi putut sa-i opreasca pe Adam si Eva.
Cred ca inteleg de unde porneste nedumerirea: de la libertatea omului si atotputernicia lui Dumnezeu.
Eu sunt convins ca Dumnezeu nu ar fi putut opri pe om sa manance - si nu pentru ca nu ar fi avut puterea, ci pentru ca astfel omul nu ar fi fost om, ar fi fost o simpla vietate care nu are caracteristici specifice pentru a o deosebi de animale: constiinta si libertate. Omul fara libertate nu ar fi om. Astfel, Adam si Eva, oameni fiind, nu puteau fi impiedicati sa nasocoteasca porunca!

@mgabriel

Nu stiu ce l-ar putea "supara" pe Dumnezeu mai tare, ca Eva a mancat dintr-un rod interzis, sau ca tu consideri ca El nu ar exista (asa scrie in profilul tau). Dar desi Dumnezeu este atotputernic, iata ca te lasa sa alegi ce vrei tu. ;)
Mai bine ai intreba: de ce Dumnezeu ne-a lasat libertatea de nu crede in El?! :D
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

mgabriel
Mesaje:42
Membru din:27 Mar 2009, 12:03
Confesiune:alta religie

Re: adam si eva - intrebari !?

Mesaj necititde mgabriel » 28 Mar 2009, 20:18

@Administrator, @Petre C:

CORECT. Daca Dumnezeu i-ar fi oprit pe Adam si Eva, atunci omul nu ar mai fi fost liber, nu ar mai fi putut fi om. El i-a lasat sa aleaga. Dar atunci ce rol ar mai avea Dumnezeu? Adam si Eva puteau fi liberi si fara ca Dumnezeu sa-i incerce, si fara ca El sa existe.

Nu Dumnezeu ma lasa sa aleg ce vreau eu, ci eu insumi aleg ce vreau eu. Nu Dumnezeu mi-a dat libertatea de a nu crede in El, ci eu insumi nu cred in El. Faptul ca El lasa pe om sa faca ce vrea ma duce din nou cu gandul la "Ce rol are El?". Pe de alta parte daca El nu l-ar lasa pe om sa fie liber din nou nu ar fi bine, evident.
www.world-earthquakes.com (Cutremure in timp real din toate colturile globului)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Cartea Facerii - comentarii si dezbateri

Mesaj necititde protosinghel » 30 Mar 2009, 14:12

Primele 3 capitole din Cartea Facerii, în traducerea pr. dr. Dorin Picioruş.
Ce părere aveţi?

Petre C
Mesaje:606
Membru din:24 Noi 2008, 21:42
Confesiune:ortodox
Localitate:Bucuresti
Contact:

Re: Cartea Facerii - comentarii si dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 30 Mar 2009, 14:38

Primele 3 capitole din Cartea Facerii, în traducerea pr. dr. Dorin Picioruş.
Ce părere aveţi?
Sunt niste versete care nu stiu in ce masura sunt o imbunatatire a ceea ce avem in prezent.

De exemplu:
4. Şi a văzutDumnezeu că e bună lumina şi a separat Dumnezeu [în aşa fel, încât] să fie o parte [de timp] cu lumină şi o parte [de timp] cu întuneric.
aici ma refer la acest: "sa fie o parte cu lumina"
7. Şi a făcut Dumnezeu neclintirea şi a separat Dumnezeu acea jumătate a apei care era dedesubtul neclintirii, de acea jumătate a apei care era deasupra neclintirii.
aici la: "a facut Dumnezeu neclintirea"(?!)
Şi a zis Dumnezeu: „Să fie adunată apa [care este] dedesubtul cerului într-o singură adunare şi să fie observabila această uscăciune “
cam nefericit acest "observabil"
16. Şi a făcut Dumnezeu acei doi mari luminători: luminătorul cel mai mare pentru conducerea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru conducerea nopţii şi celelalte stele.
celelalte stele?!
20. Şi a zis Dumnezeu: „Să scoată apele reptile cu viaţă în ele însele şi păsări zburătoare peste pământ, ca şi [pe de-a lungul] statorniciei cerului”; şi s-a făcut astfel.

24. Şi a zis Dumnezeu: „Să scoată acest pământ [animale] cu viaţă în ele însele, după felul lor: animale cu patru picioare si reptile şi fiare ale pământului după felul lor”; şi s-a făcut întocmai.
Nu inteleg preferinta pentru cuvantul reptile, mai ales ca apare de doua ori.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: adam si eva - intrebari !?

Mesaj necititde Ioan Cr » 30 Mar 2009, 18:23

Dar atunci ce rol ar mai avea Dumnezeu? Adam si Eva puteau fi liberi si fara ca Dumnezeu sa-i incerce, si fara ca El sa existe.


Dumnezeu era Singurul garant al libertatii lor, nu puteau fi cu adevarat liberi decat ascultandu-L, iar ascultarea prin supunere de bunavoie. Este important sa ne dam seama ca libertatea nu este totuna cu libertinajul. Libertatea intotdeauna inseamna si responsabilitate, nu doar bun plac. Implica un ceva "dupa". Aveau facultatea de a alege, dar odata cu ea si riscul de a alege ceea ce nu se cuvine. Deci puteau fi "liberi" si fara Dumnezeu, dar numai pana la un timp. Au cazut prada minciunii pentru ca nu au ales Adevarul: de fapt au schimbat un garant cu altul. Si greseala lor le-a costat libertatea pentru ca au murit. Noul "garant" nu-i poate asigura de nimic, decat de o moarte si mai mare. Si ce este libertatea fara viata? Dar numai liberi fiind puteau alege Viata: iata drama lui Dumnezeu. Nu li se putea impune, de aceea rabda si Il stim Indelung-rabdator. Dar ca Dumnezeu atotputernic prevede mult peste asta - caderea nu este esec. Moartea in Dumnezeu rastoarna pacatul cel dintai. Adevarata libertate este alegerea Vietii.
Nu Dumnezeu ma lasa sa aleg ce vreau eu, ci eu insumi aleg ce vreau eu. Nu Dumnezeu mi-a dat libertatea de a nu crede in El, ci eu insumi nu cred in El.
Este doar o observatie imediata, in principiu adevarata (toti ne simtim liberi de orice cand alegem). Dar nicidecum nu poti nega cu asta ingaduinta lui Dumnezeu de a ne folosi de aceasta facultate. Gandeste-te putin, ce ar fi fost daca nu mai puteai distinge adevarul de minciuna - ti-ar mai folosi la ceva libertatea? Acest argument il propune Descartes cam la aceeasi obiectie.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Administrator3
Mesaje:135
Membru din:14 Dec 2008, 14:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:ajuta la administrare
Localitate:RO

Re: adam si eva - intrebari !?

Mesaj necititde Administrator3 » 30 Mar 2009, 19:51

de ce Dumnezeu ne-a lasat libertatea de nu crede in El?! :D
Dumnezeu a lasat libertate, orice fel de libertate!
CORECT. Daca Dumnezeu i-ar fi oprit pe Adam si Eva, atunci omul nu ar mai fi fost liber, nu ar mai fi putut fi om.
Ma bucur ca ne-am pus de acor asupra unui subiect (macar asupra unui subiect)! :D
...ce rol ar mai avea Dumnezeu? Adam si Eva puteau fi liberi si fara ca Dumnezeu sa-i incerce...
Si aici cadem de acord, caci nu "testul" la care au fost supusi i-a facut liber, asa erau.
Adam si Eva puteau fi liberi [...] si fara ca El [Dumnezeu] sa existe.
Aici nu putem fi de acord... dar existenta lui Dumnezeu nu este tema acestei discutii.
Nu Dumnezeu ma lasa sa aleg ce vreau eu, ci eu insumi aleg ce vreau eu.
Ai dreptate, tu alegi, nu Dumnezeu te lasa. Ai libertatea si o folosesti.
Faptul ca El lasa pe om sa faca ce vrea ma duce din nou cu gandul la "Ce rol are El?".
Fiind o fiinta transcendenta (asta in conditiile in care acceptam existenta Sa) poate fi "explicata" (ortodocsilor, nu sariti... am folosit ghilimele) prin analogie: Care e rolul profesorului? Sa te invete, dar sa te si lase sa faci ce vrei.
Pe de alta parte daca El nu l-ar lasa pe om sa fie liber din nou nu ar fi bine, evident.
Pai vrei sa fii liber, si nu cred ca omul (sanatos mintal) isi poate dori ceva ce nu este bun (conform normelor care sunt parte integranta din om).

mgabriel
Mesaje:42
Membru din:27 Mar 2009, 12:03
Confesiune:alta religie

Primii oameni din Biblie

Mesaj necititde mgabriel » 01 Apr 2009, 22:03

Buna seara,

Mai am niste intrebari pe care nu le inteleg din Biblie:
Adam si Eva au fost primii oameni pe pamant. Ei au avut 2 fii: Cain si Abel. Deci pana acum erau 4. Apoi Abel "a disparut", au mai ramas 3. Dupa aceea se spune: "... a cunoscut Cain pe femeia sa ...". Cine este aceasta femeie si de unde a aparut ? :)
www.world-earthquakes.com (Cutremure in timp real din toate colturile globului)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: Primii oameni din Biblie

Mesaj necititde Ioan Cr » 02 Apr 2009, 10:14

Adam si Eva au fost primii oameni pe pamant. Ei au avut 2 fii: Cain si Abel. Deci pana acum erau 4. Apoi Abel "a disparut", au mai ramas 3. Dupa aceea se spune: "... a cunoscut Cain pe femeia sa ...". Cine este aceasta femeie si de unde a aparut ? :)
Pai, tot din Adam si Eva! Logic, nu? (sau chiar asteptati detalii "minuscule" in Biblie?) :)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

mgabriel
Mesaje:42
Membru din:27 Mar 2009, 12:03
Confesiune:alta religie

Re: Primii oameni din Biblie

Mesaj necititde mgabriel » 02 Apr 2009, 10:42

Pai in Biblie se spune ca Adam si Eva au avut 2 fii, nu 3 :)
www.world-earthquakes.com (Cutremure in timp real din toate colturile globului)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: Primii oameni din Biblie

Mesaj necititde Ioan Cr » 02 Apr 2009, 11:27

Pai in Biblie se spune ca Adam si Eva au avut 2 fii, nu 3 :)
Dar nu se spune nici de cate ori s-au "cunoscut", nu-i asa? :D Nu uitati ca in traditia evreiasca veche genealogia se facea dupa partea barbateasca. Singura (poate) exceptie o constituie linia parinteasca a Domnului nostru (si motivele sunt foarte bine expuse la Sf. Ioan Gura de Aur).

Cand ziceam de "detalii minuscule" aveam in vedere faptul ca relatarea biblica consemneaza intotdeauna evenimentele centrate pe relatia om-Dumnezeu (se poate spune si pe mantuire), omitandu-le pe cele firesti sau obisnuite (adica pur omenesti), pe care logica umana singura le poate deduce. Astfel, tot cu referinta la primii oameni, desi au fost si Abel si Cain, in "cartea neamului lui Adam" din Cap. 5 al Facerii, il aflam numai pe Set! Si aceasta, asa cum se citeste acolo, pentru ca Set era "fiu dupa asemanarea sa si dupa chipul sau", adica era temator de Dumnezeu ca si Adam (Facere 4:26). Despre alti fii si fiice ai lui Adam se spune doar ca au fost. Comparati cu descrierea Cortului, mai tarziu, mult mai detaliata si facuta tot de Moise.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

mgabriel
Mesaje:42
Membru din:27 Mar 2009, 12:03
Confesiune:alta religie

Re: Primii oameni din Biblie

Mesaj necititde mgabriel » 02 Apr 2009, 12:38

Aveti dreptate. Am gasit si eu in urmatorul capitol ca a avut mai multi fii si fiice.

Pana la urma sa inteleg ca femeia lui Cain era de fapt sora lui ? :)
www.world-earthquakes.com (Cutremure in timp real din toate colturile globului)


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 124 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX