Cartea Facerii - comentarii si dezbateri

[protosinghel]

Se poate identifica Salemul cu Ierusalimul?

Da, sigur. Asta şi înseamnă. E doar o prescurtare.

Putem considera painea si vinul ca simboluri ale euharistiei, astfel incat Melkisedec este tipul preotului?

Da.

[Petre C]

Din pacate, ati sarit intrebarea cea mai dificila...

[Petre C]

24. Rămânând Iacov singur, s-a luptat Cineva cu dânsul până la revărsatul zorilor.
25. Văzând însă că nu-l poate răpune Acela, S-a atins de încheietura coapsei lui şi i-a vătămat lui Iacov încheietura coapsei, pe când se lupta cu el.
26. Şi i-a zis: "Lasă-Mă să plec, că s-au ivit zorile!" Iacov I-a răspuns: "Nu Te las până nu mă vei binecuvânta".
27. Şi l-a întrebat Acela: "Care îţi este numele?" Şi el a zis: "Iacov!"
28. Zisu-i-a Acela: "De acum nu-ţi va mai fi numele Iacov, ci Israel te vei numi, că te-ai luptat cu Dumnezeu şi cu oamenii şi ai ieşit biruitor!"
29. Şi a întrebat şi Iacov, zicând: "Spune-mi şi Tu numele Tău!" Iar Acela a zis: "Pentru ce întrebi de numele Meu? El e minunat!" Şi l-a binecuvântat acolo.
30. Şi a pus Iacov locului aceluia numele Peniel, adică faţa lui Dumnezeu, căci şi-a zis: "Am văzut pe Dumnezeu în faţă şi mântuit a fost sufletul meu! "

Unul din cele mai misterioase episoade din Facere, apare in capitolul 32, 24-30.

Cu cine s-a "luptat" Iacob, cu un inger?
Sensul luptei este acela de a-l intari in frica sa fata de fratele Isav (Esau)?
De ce spune dupa lupta ca l-a vazut pe Dumnezeu?

[Ioan Cr]

Cu cine s-a "luptat" Iacob, cu un inger?
Sensul luptei este acela de a-l intari in frica sa fata de fratele Isav (Esau)?
De ce spune dupa lupta ca l-a vazut pe Dumnezeu?

Dar ce spun Sf. Parinti? Ca opinii am multe...

[Petre C]

Dar ce spun Sf. Parinti? Ca opinii am multe...

Pai, mi se pare ca Sf. Ioan Gura de Aur trateaza subiectul fara a lamuri toate nelamuririle ce s-ar putea ivi. Explicatia principala data de Sfant este ca Dumnezeu s-a luptat cu Iacob in chip de om pentru a-l intari in vedera intalnirii cu fratele de care se temea, Esau.
Sa fie aceasta singura explicatie? Totusi, pentru a-i intari pe Patriarhi cu alte ocazii, Dumnezeu doar vorbeste cu ei. Insa aici se spune si ca "Am văzut pe Dumnezeu în faţă şi mântuit a fost sufletul meu! ".
Mai trebuie vazut si ce spun alti sfinti.

[Petre C]

1. După aceea a poruncit Iosif ispravnicului casei sale şi i-a zis: "Umple sacii oamenilor acestora cu bucate, cât vor putea duce, şi argintul fiecăruia să-l pui în gura sacului lui.
2. Iar cupa mea cea de argint să o pui în sacul celui mai mic, cu preţul grâului lui". Şi a făcut acela după cuvântul lui Iosif, cum poruncise el.
3. Iar dimineaţa, în revărsatul zorilor, le-au dat drumul oamenilor acelora şi asinilor lor.
4. Dar ieşind din cetate, ei nu s-au dus departe şi iată că Iosif zise ispravnicului casei sale: "Scoală şi aleargă după oamenii aceia şi, dacă-i vei ajunge, să le zici: "De ce mi-aţi răsplătit cu rău pentru bine?
5. De ce mi-aţi furat cupa cea de argint? Au nu este aceasta cupa din care bea stăpânul meu şi în care ghiceşte? Ceea ce aţi făcut aţi făcut rău!"
6. Şi ajungându-i, le-a zis cuvintele acestea.
7. Iar ei au răspuns: "De ce grăieşte domnul vorbele acestea? Noi, robii tăi, n-am făcut aşa faptă.
8. Dacă noi şi argintul ce l-am găsit în sacii noştri ţi l-am adus înapoi din ţara Canaan, cum dar să furăm din casa stăpânului tău argint sau aur?
9. Acela dintre robii tăi, la care se va găsi cupa, să moară, iar noi să fim robii domnului nostru!"

Aici se pune problema cum sa intelegem ideea pomenita aici, despre cupa din care bea Iosif si in care "ghiceste". Dupa Biblia in varianta Bartolomeu Anania, citata aici:

„Înzestrat cu darul de a tălmăci visele, Iosif era şi practician al unui tip de magie asiatică, interpretând formele pe care le poate lua o picătură de ulei turnată într-o cupă cu apă”[. „Prezicerea viitorului, divinaţiunea prin mijloace artificiale, era o practică larg răspândită la popoarele din Orientul antic, în contrast cu profeţia de inspiraţie divină a evreilor. Între ustensilele folosite pentru [preziceri] se numărau şi vasele recipiente (pahare, cupe etc.) în care se turna un lichid, de exemplu ulei în apă: forma pe care o luau pata sau stropii de ulei era edificatoare pentru prezicători”. „Philon omite această frază, incompatibilă cu interzicerea divinaţiei de către Lege (Levitic 19, 26; Numerii 23, 23; Deuteronom 18, 10)”.

Dupa parerea mea, nu cred ca Iosif ghicea propriu zis, ci vorbeste astfel pentru ca traia in mijlocul egiptenilor. Ramane de verificat si discutat

[Ioan Cr]

Pai, mi se pare ca Sf. Ioan Gura de Aur trateaza subiectul fara a lamuri toate nelamuririle ce s-ar putea ivi. Explicatia principala data de Sfant este ca Dumnezeu s-a luptat cu Iacob in chip de om pentru a-l intari in vedera intalnirii cu fratele de care se temea, Esau.
Sa fie aceasta singura explicatie? Totusi, pentru a-i intari pe Patriarhi cu alte ocazii, Dumnezeu doar vorbeste cu ei. Insa aici se spune si ca "Am văzut pe Dumnezeu în faţă şi mântuit a fost sufletul meu! ".

Nu cred ca este singura explicatie - e literala, da, dar nu poate exclude si mesaje mai adanci. Spre exemplu, foarte curios este motivul pentru care se poarta lupta - ca Iacov sa ia binecuvantare, pentru ca nu putea sa inceapa dintr-un conflict si sa-si schimbe atat de mult "polaritatea" pe parcurs.

Cat despre mantuirea de care se vorbeste la urma - cred ca aici nu este tocmai intelesul ei nou-testamentar, ci trebuie pusa alaturi de cunoscuta afirmatie "Nu poate omul sa-L vada pe Dumnezeu si sa fie viu", pe care o intalnim si la Moise. Deci este bucuria constatarii ca Prezenta lui Dumnezeu este de fapt blanda cu cei drepti, si ca lui Dumnezeu ii place lupta noastra cea buna chiar dusa cu El Insusi, ca un alt soi de frica sanatoasa, cuplata cu constiinta ca Dumnezeu este Tata.

Un verset la fel de interesant este acesta:

28. Zisu-i-a Acela: "De acum nu-ţi va mai fi numele Iacov, ci Israel te vei numi, că te-ai luptat cu Dumnezeu şi cu oamenii şi ai ieşit biruitor!"

S-ar putea oare conchide de aici ca lupta a fost si un exercitiu prin care Iacov si-a biruit frica de fratele sau, Esau? Sau poate, biruinta aceasta a fost vrednicia cu care Iacov a continuat lupta vatamat fiind trupeste (invingandu-si astfel firea sa omeneasca)? Cred ca ultima o explica pe cea dintai si asa rezista si interpretarea literala a Sf. Ioan Gura de Aur.

[Ioan Cr]

"Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor."

De unde s-a ivit acest întuneric? Dacă "lumina este bună" (v.3), este oare întunericul un rău? Dar nu putea fi rău, atunci cînd toate erau bune. Cum trebuie deci să înţelegem acest concept în acest context?

[Petre C]

"Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor."

De unde s-a ivit acest întuneric? Dacă "lumina este bună" (v.3), este oare întunericul un rău? Dar nu putea fi rău, atunci cînd toate erau bune. Cum trebuie deci să înţelegem acest concept în acest context?

Dumnezeu spune despre toate cele ce le face ca "sunt bune", nu ca si cum si-ar da seama ca asa sunt, ci vorbind pe intelesul oamenilor prin intermediul lui Moise. Desigur, nici tu nu ai spus altceva.
Dumnezeu nu a "facut" intunericul. Ci este vorba mai mult despre lipsa luminii.
Aparent, intunericul se "iveste", dar de fapt se descopera lipsa luminii.

In orice caz, contrastul lumina - intuneric exista si astazi in succesiunea zi-noapte. Si cate nu s-ar putea spune despre folosul intunericului.

Abia acum realizez ca, practic, nu ti-am raspuns la intrebare, dar sper sa iti fie de folos gandurile mele.

[esenin]

a. Dumnezeu spune "sa fie cutare!". Si ca urmare "cutare" intra in fiintare, exista. TOATE sunt creatia lui.
b. Dar Dumnezeu este fiindul, existenta, "Cel ce este" sau "Cel ce Sunt" (existenta, dar constienta de sine). Este deci ceea ce exista, ceea ce fiinteaza, si anume tot ceea ce este, TOATE.

Acuma nelamurirea:
1. Dumnezeu este (tot) existentul si creaza (tot) existentul. Dumnezeu se creaza deci pe sine?

[Petre C]

a. Dumnezeu spune "sa fie cutare!". Si ca urmare "cutare" intra in fiintare, exista. TOATE sunt creatia lui.
TOATE.

Asta e adevarat.

b. Dar Dumnezeu este fiindul, existenta, "Cel ce este" sau "Cel ce Sunt" (existenta, dar constienta de sine). Este deci ceea ce exista, ceea ce fiinteaza, si anume tot ceea ce este, TOATE.

Dumnezeu este adevarata existenta, "Cel ce este", dar de aici si pana la a spune ca este "tot ceea ce este, TOATE", e o cale asa de lunga, incat nici nu stiu daca nu se termina in afara ortodoxiei.

1. Dumnezeu este (tot) existentul si creaza (tot) existentul. Dumnezeu se creaza deci pe sine?

Nu stiu ce ramane din concluzie, daca premiza b e falsa.
Nice try...
O scurta introducere in problematica diferentei dintre Dumnezeu, Necreatul, si tot ceea ce a creat, creatura (creaturile) puteti gasi in Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin.

[protosinghel]

Cel mai probabil, sofismul va fi "convertit" în silogism. Dar asta e o problemă secundară.
Nu e cazul să filosofăm prea mult în acest sens. Orice manual de dogmatică vorbeşte despre "creaţia din nimic (ex nihilo) şi în timp" a lumii.
Mai ortodox ar fi dacă am vorbi despre "creaţia din nefiinţă" şi "odată cu timpul" a lumii. Anume aceasta este şi învăţătura patristică, iar toate textele biblice vorbesc despre o creaţie "din nefiinţă", nu "din nimic" (verificaţi originalul). Pentru asta vezi şi vol. II de Nikos Matsoukas.
Oricum, şi formularea scolastică (prima), şi cea ortodoxă (a doua), fac o distincţie clară între creat şi necreat, şi atrag atenţia asupra neconfundării Creatorului cu creatura. Creând lumea, în Dumnezeu nu se produce nicio schimbare.

Iar dacă să vorbim foarte-foarte simplist, l-aş întreba pe "Esenin" dacă creând um topic sau mesaj pe forum, se crează sau recrează pe sine?

[esenin]

Dar cum e cu şi "odată cu timpul" a lumii ? Trebuie inteles ca inainte de creatie nu era TIMP ?
sau ca acum, cand El creeaza inca, (daca o face) face aceasta dintr-o sfera in care timpul nu exista decat ca prezent si il creaza doar pentru sfera creaturii ?

[Petre C]

Dar cum e cu şi "odată cu timpul" a lumii ? Trebuie inteles ca inainte de creatie nu era TIMP ?
sau ca acum, cand El creeaza inca, (daca o face) face aceasta dintr-o sfera in care timpul nu exista decat ca prezent si il creaza doar pentru sfera creaturii ?

Da, inainte de creatie nu era timp.

[Ioan Cr]

Da, inainte de creatie nu era timp.

Şi după Judecată tot nu va mai fi (scrie în Apocalipsă)...

[Ioan Cr]

Intrebare scolastica (dar nu fara implicatii Ortodoxe): De ce sarpele i-a momit pe protoparinti sa guste din Pomul Cunostintei si nu din cel al Vietii? Oricum avea sa fie calcare de porunca si in plus, ii era si mai "rentabil" - omul devenea dintr-o data blestemat pe vecie, ca si diavolul.

[Petre C]

Intrebare scolastica (dar nu fara implicatii Ortodoxe): De ce sarpele i-a momit pe protoparinti sa guste din Pomul Cunostintei si nu din cel al Vietii? Oricum avea sa fie calcare de porunca si in plus, ii era si mai "rentabil" - omul devenea dintr-o data blestemat pe vecie, ca si diavolul.

Blestemul putea fi vesnic daca dupa ce au gustat din pomul cunostintei ar fi fost din nou ispititi sa guste si din pomul vietii. Adica, doar succesiunea asta i-ar fi dus la pieire vesnica.
Teoretic, si succesiunea gustare din Pomul Vietii - gustare din pomul cunostintei ar fi dus la acelasi rezultat, dar... e doar un gand.

Oricum, trebuie spus ca daca ar fi gustat doar din Pomul Vietii, nu ar fi fost pedepsiti.

Eu zic ca a lucrat putin si iconomia lui Dumnezeu. Unii Parinti spun ca proto-parintii au fost alungati si pentru a nu gusta din Pomul Vietii dupa ce gresisera gustand din pomul cunostintei.

[Ioan Cr]

Oricum, trebuie spus ca daca ar fi gustat doar din Pomul Vietii, nu ar fi fost pedepsiti.

Pai... nu interzicea porunca sa guste nici din unul?

Eu zic ca a lucrat putin si iconomia lui Dumnezeu. Unii Parinti spun ca proto-parintii au fost alungati si pentru a nu gusta din Pomul Vietii dupa ce gresisera gustand din pomul cunostintei.

Absolut de acord. Intrebarea este: ce putere avea in sine Pomul Vietii?

[Petre C]

Oricum, trebuie spus ca daca ar fi gustat doar din Pomul Vietii, nu ar fi fost pedepsiti.

Pai... nu interzicea porunca sa guste nici din unul?

Eu zic ca a lucrat putin si iconomia lui Dumnezeu. Unii Parinti spun ca proto-parintii au fost alungati si pentru a nu gusta din Pomul Vietii dupa ce gresisera gustand din pomul cunostintei.

Absolut de acord. Intrebarea este: ce putere avea in sine Pomul Vietii?

16. A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
17. Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!"

Deci, porunca s-a referit explicit doar la pomul cunoştinţei binelui şi răului.

Din cate stiu, gustarea din pomul vietii ar fi adus nemurirea. Am sa verific.

[Ioan Cr]

Facere 2:
16. A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
17. Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!
Deci, porunca s-a referit explicit doar la pomul cunoştinţei binelui şi răului.

Asa este! Curios, in memorie tineam ca se referea la ambii pomi - ce inseamna sa nu te tii dupa text.

Dar asa intrebarea e chiar mai interesanta: Adam avea dreptul sa guste din Pomul Vietii, deci putea dobandi nemurirea (Facere 3:22) doar sa fi vrut asta! Daca L-ar fi avut pe Dumnezeu in inima sa, nu ar fi putut sa doreasca si altceva. Dar primirea lui Dumnezeu in inima este un act de iubire, iar pastrarea acestei iubiri este un act de vointa. Interesant este ca omul, cand a fost asezat in gradina Edenului - si pana a i se da porunca - a primit si indicatii sa o lucreze si sa o pazeasca (Facere 2:15); mai ales acest din urma fapt este surprinzator, pentru ca implica existenta reala a unui oarecare pericol care se poate actualiza oricand, asa incat iesirea sarpelui si ispitirea nu trebuia sa fi fost deloc neasteptata (poate ca neascultarea incepuse chiar de aici). Deci vina sarpelui in neascultarea lui Adam pare sa fi fost mai mica decat i se imputa de obicei: el nu a facut decat sa "sondeze" (la nimereala, nu ca si Dumnezeu) adancurile inimii lui Adam, incercandu-l prin ganduri contradictorii - anume opuse lui Dumnezeu, caci asta este si semnificatia numelui "satan" - ganduri pe care Adam nu le putea primi decat din afara, intrucat fusese inzestrat cu un cuget curat si lucid la creare si lipsit de orice fel de ambiguitati. Si asa, diavolul il umple cu ganduri desarte, care ca si bulele de aer substituie Apa Vietii din rezervorul inimii lui Adam, pana cand acesta singur nu mai stie daca este pe jumatate plin ori gol. El alege intai sa nu intervina in discutia sotiei sale cu sarpele si alege apoi sa asculte de ea atunci cand ii intinde fructul sa guste si el. In fata unei probleme - aici, contradictia pe care sarpele o infuzeaza prin rastalmacirea poruncii lui Dumnezeu - se ia dupa capul sarpelui si cel al femeii amagite, uitand ca are de pazit gradina, dar de fapt mintea sa, de orice faradelege. Putea sa-L cheme in ajutor pe Dumnezeu - insa i-o fi parut un caz prea neinsemnat ca sa merite sa-I tulbure odihna. Hristos avea sa afirme mai tarziu, ca "Fara Dumnezeu nimic nu putem" - si nu spune "nimic" doar ca figura de stil, ci ca o realitate.

Este remarcabila paralela care se poate face aici cu contextul de la Deuteronom capitolele 29-30, unde Moise are cuvant de la Dumnezeu, care aici figureaza chiar ca un alt Legamant, "afară de legământul pe care l-a încheiat Domnul cu ei în Horeb" (Deut. 29:1). Incercati sa-l puneti pe Adam in randurile pe care le cititi aici, si observati cum se oglindeste vechea situatie din Eden si indemnurile lui Dumnezeu care spuse lui Israel, atat de bine se pot aplica si protoparintilor nostri. Numai ca de asta data, Dumnezeu este mult mai indiscret si aproape ca ii arata "cu degetul" lui Israel din care pom sa manance si de ce. De asemenea, cat de nimeriti au fost cei 40 ani pribegie prin pustiu - cu post si cu rugaciune - doar pentru ca sa inteleaga oamenii ca ei sunt ai lui Dumnezeu si Dumnezeu este al lor (Deut. 29:13). Mai mult decat atat: Dumnezeu i-a tinut si ignoranti - intentionat, stiind la ce i-a slujit lui Adam cugetarea dupa capul sau:

4. Dar până în ziua de astăzi nu v-a dat Domnul Dumnezeu minte ca să pricepeţi, ochi ca să vedeţi şi urechi ca să auziţi.
5. Patruzeci de ani v-a purtat prin pustie şi hainele de pe voi nu s-au învechit, nici încălţămintele voastre nu s-au stricat în picioarele voastre.
6. Pâine n-aţi mâncat, vin şi sicheră n-aţi băut, ca să ştiţi că Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru.

Iertare, m-am insirat mult...