Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

[silvestru]

Deci Dumnezeu A ȘTIUT și A HOTĂRÎT MAI ÎNAINTE. Asta parcă spune tot, întradevăr.

In cele hotarate intra si libertatea omului de alegere in privinta aderarii si a lucrarii faptelor, fie bune fie rele, inclusiv a lui antihrist, diferenta intre el si alti antihristi consta doar in capacitate si realizare.

[esenin]

Asa....sper ca efortul nu v-a epuizat.

In continuare: Ce zice cuviosul: "lucrurile cele bune şi cele rele ne sînt nouă în voie , dar pedepsirile şi certările .....nu sînt în puterea noastră;". Adica: facem ce vrem (aceste sunt "prilejurile"); Acestea nu sunt predestinate. Dar faptele nostre vor avea consecinte care nu sunt in puterile noastre, SUNT PREDESTINATE.

Aplicatie. facem o fapta: bem (tzuica). (din voia noastra). Consecinta: ne imbatam (din voia domnului, asa e "randuit"). Betia, care era consecinta bautului, devine "prilej" ptr a ne culca cu nevasta aproapelui. Iata cum o consecinta devine prilej. DAR ! Prilejurile sunt din voia noastra si libere, pe cand consecintele sunt "randuite" (din voia Doumnului). Consecinta (betia) a devenit prilej. CUM MAI E BETIA ? LIBERA SAU RANDUITA ? Ce culoare are ? (este un fapt atat de des intalnit....ca nici nu vad ce trebuie sa mai ganditi)

Acolo prin consecinte, se refera in linii mari, la boala, pedeapsa, suparari care vin ca repercursiuni, nu la unele fapte care rezulta din altele, alea sunt tot din voia omului chiar daca genereaza din unele in altele, ca un lant al slabiciunilor.

Nu, nici vorba; vedeti asa ptr ca sunteti, poate, deprimat:

Toate lucrurile cele bune şi cele rele ne sînt nouă în voie , dar pedepsirile şi certările ce ni se întîmplă sau cele potrivnice acelora, (adica cele potrivnice pedepsirilor si certarilor, adica recompense si imbarbatari, sa zicem) nu sînt în puterea noastră; pentru că nu avem putere în faţa durerii ce ne munceşte, nici pentru sănătate, ci numai în pricinile acelea care aduc ori durere, ori sănătate. Si, nu vi se pare ca toate faptele decurg din alte fapte ? De pilda beau ptr ca sunt amarat, sunt amarat ptr ca m-a parasit nevasta....etc.

Si, in cele din urma, in discutie este predestinarea. Ori aici e problema: exista sau nu ? Vedem la Cuv. Maxim, ca consecintele faptelor noastre "libere" sunt "rinduite"; spune in esenta acelasi lucru ca Damaschinul. Va dati seama cred, ca daca este asa, toata mecanica "mantuirii", vietii post mortem, a raportului pacat-pedeapsa....etc. pot fi puse la indoiala. Tot edificiul se poate darama, si asta cu efort mic. Asta este problema de fond. Nu rezista decat pentru ca nimeni nu mai citeste atent aceste lucruri. Iar dumneavoastra, preotii care le citesc, o faceti cu atata rea credinta....ca nu poti conta pe ce spuneti.

[dulgherul]

In cele hotarate intra si libertatea omului de alegere in privinta aderarii si a lucrarii faptelor, fie bune fie rele, inclusiv a lui antihrist, diferenta intre el si alti antihristi consta doar in capacitate si realizare.

Bun. Haideți să analizăm următorul aspect.
Pavel, om învățat dealtfel, era un mare prigonitor al creștinilor timpurii. Modul lui de viață era axat pe cît mai mult rău celor care credeau în Iisus. La convingerile acestea nu a ajuns de unul singur ci datorită mediului în care trăia. Printre clerici timpului cu care a învățat și împărtășa doctrina. A avut revelația pe drumul Damascului și asta la "sucit" total. Nu-i mare lucru, ca în cei 14 ani de meditație, să-i fi trecut prin cap ideia că este locțiitorul lui Iisus pe pămînt și curînd va fi înscăunat rege al iudeilor. Se și vedea la curte dînd dispoziții, ordine, sfaturi, ba chiar și legi călăuzitoare. Na fost așa. Ca să se întețină făcia corturi și sandale. A fost călăuzit de cel care la preștiut exact unde trebuie, pe bani munciți de el,că de, nimic nu-i gratis. În fine.
Dacă Pavel a avut experiența asta, omul ăla profețit de el ce are? Nu poate citi singur Scriptura, numai cu ajutorul tălmacilor, cărora, în urmă cu 200 de ani, dacă le-ai fi spus de televizor te-ar fi făcut eretic. Ce să cred despre cei care își dădeau cu părerea acum 1600 de ani?
Toate cele bune.

[silvestru]

Nu, nici vorba; vedeti asa ptr ca sunteti, poate, deprimat:

De pilda beau ptr ca sunt amarat, sunt amarat ptr ca m-a parasit nevasta....etc.

Asta nu-i predestinare ci viclenie, dar de ce nu a luat rugaciunea de pilda, daca este amarat, cum de a nimerit paharul?,

Si, in cele din urma, in discutie este predestinarea. Ori aici e problema: exista sau nu ?

Exista si una si alta, si predestinare si libertate, se pare ca uni nu fac diferenta acolo unde ii una si undei cealalta

Vedem la Cuv. Maxim, ca consecintele faptelor noastre "libere" sunt "rinduite";

spune ca : a rînduit şi a hotărît, ce avea să vie asupra noastră, care nu sînt în puterea noastră, ci în dumnezeiasca Lui voie" ,sf Maxim spune ca numai faptele si pricinele care determina pedepsele sunt in puterea si voia noastra.spune in esenta acelasi lucru ca Damaschinul.

Va dati seama cred, ca daca este asa, toata mecanica "mantuirii", vietii post mortem, a raportului pacat-pedeapsa....etc. pot fi puse la indoiala. Tot edificiul se poate darama, si asta cu efort mic.

Va dati seama ce puerila este ideea! Va dati seama ca toate pedepsele cu care ameninta scriptura, in acest caz nu mai au rost...,cred ca nici discutia nu merita...

Asta este problema de fond. Nu rezista decat pentru ca nimeni nu mai citeste atent aceste lucruri.

Bravo ca se mai gasesc totusi uni

Iar dumneavoastra, preotii care le citesc, o faceti cu atata rea credinta....ca nu poti conta pe ce spuneti.

De ce spuneti asta? daca ati aduce si un argument ca sa intariti afirmatia...oricum eu nu sunt surprins de ea; este ''bine'' ca va descurcati singur, asa ca ''de preoti nu mai e nevoie''.

[esenin]

Va raspund doar la ultima ca acolo sta problema:
Pentru ca oriunde cauti sa afli ceva despre asta nu gasesti decat "omul e liber...etc". Popa care apare la RTV cand trebuie sa se razboiasca cu astroloagele, de pilda (nu stiu cum il cheama) nu stie decat asta. Ori in fond, ce spun astroloagele este acelasi lucru cu ce spune Sf. Ioan Damaschinul . Zic ca este rea credinta, ptr ca face asta (popa adica) ca sa pastreze un ascendent al bisericii asupra astroloagelor. Adica nu-l mai intereseaza adevarul, care este ca exista amandoua, ci castigarea partidei cu bietele bibilici astroloage. Chiar si aici pe forum gasiti ideea asta. Asta este ori minciuna, ori necunoastere. (Inclin spre prima)

[IOACHIM]

Va raspund doar la ultima ca acolo sta problema:
Pentru ca oriunde cauti sa afli ceva despre asta nu gasesti decat "omul e liber...etc". Popa care apare la RTV cand trebuie sa se razboiasca cu astroloagele, de pilda (nu stiu cum il cheama) nu stie decat asta. Ori in fond, ce spun astroloagele este acelasi lucru cu ce spune Sf. Ioan Damaschinul . Zic ca este rea credinta, ptr ca face asta (popa adica) ca sa pastreze un ascendent al bisericii asupra astroloagelor. Adica nu-l mai intereseaza adevarul, care este ca exista amandoua, ci castigarea partidei cu bietele bibilici astroloage. Chiar si aici pe forum gasiti ideea asta. Asta este ori minciuna, ori necunoastere. (Inclin spre prima)

Esenin... nu-mi vine sa cred cat timp pierdeti aiurea cu lucruri evidente! S-a mai spus deja si este CLAr pt. oricine cu mintea limpede ca este predestinatie... si nu este, totodata! Era pe undeva un interviu cu pr. Teofil Paraian de la Sambata de Sus, Dumnezeu sa-l odihneasca, unde explica atat de limpede si pe-nteles!

IAR toate asea tie iti sunt cat se poate de clare + numa` ca vrei neaprat sa demonstrezi unora care cred ca le stiu chiar pe toate ca nu e chiar asa (si atunci si tu gresesti fata de ei, si ei fata de tine - e clasicul qui pro quo). Nu va mai cramponati oameni buni de ce vi se pare ca ar crede celalt si nu va mai suspectati atata unu` pe altu`!!!

Stima!

[esenin]

In lipsa de altceva, Ioachim ! (bine-ati revenit !). Nu mai sunt chestii serioase....
N-ati vrea sa ne certam pe reincarnare ?

[IOACHIM]

cu placere! Numa` sa am timp - cea mai mare problema a mea (sper)! Un link...?

[dimitrie]

Era vorba că se "ataca" ideia, nu persoana.

Pă dvs. aţi "atacat" atât clerul în general, cât şi pe Pr. Silvestru (punând pe seama-i vorbe ce nu le-a rostit; cuvântul "dintre" este cheia prin care Pr. Silvestru a separat clericii apostaţi de cei ce vor rămâne în credincioşie faţă de Dumnezeu) ?

Discutam cu Pr. Silvestru o situație IPOTETICĂ, raportată la zilele noastre în România. Deci acuzațiile de ură și dispreț sînt gratuite.

Înfierând tot clerul ortodox, în mod spontan, gratiut şi lipsit de orice temei istoric, e posibil să trag o altă concluzie?

Eu ma refeream la ăla.

şi la cler.

Pr. Silvestru zice:Crezi ca el e atat de prost, sa intre la lupta pe fata impotriva clerului, cel putin pt inceput nu cred ca va fi asa, apoi daca va prigonii clerul o va face tot prin clerici dar care vor fi devotati lui, și: ( va gasii clerici apostati care vor fi la carma bisericii).
Deci care-i problema? Azi nu pot fi clerici apostați la cîrma Biserici, numai în viitor?

Vă reamintesc ce aţi scris(recunoaşteţi măcar că v-aţi exprimat greşit):

Se va folosi de cler,

nu: de clerul care va fi devotat lui

pentru că știe că acestuia nu-i convine deloc mucenicia. Așa cum ați afirmat, clerul a știut întodeauna să se plieze după mersul lumii, tocmai pentru a nu-și pierde privilegiile și confortul. Vă dau dreptate. Nu văd clerul în stradă sau prin păduri și grote.

Părintele a spus asta:

apoi daca va prigonii clerul o va face tot prin clerici dar care vor fi devotati lui

Deci, pe când Părintele Silvestru a particularizat, dvs.aţi generalizat.

Ce nu-i bine în construcția întrebări:(-ii)
Apostolul neamurilor, Pavel și Ioan, cel care a scris Apocalipsa, au fost preștiuți ce vor face sau au fost predestinați să fie aleși pentru misiune?
În loc să răspundeți a-ți fragmentat întrebarea și v-ați apucat de mișto. Dacă scriam eu că atunci cînd vine ăla o să zică că Tatăl, Fiul Și Duhul sînt 3 în 1, treceați chestiunea în seama mea.

Sigur o făceam, că sunt 3 în UNA (nu în unu), adică 3 persoane într-o singură fiinţă - dumnezeirea. De aceea, e un singur Dumnezeu, un singur Domn, un singur Creator, etc. Dacă scriam "NESCAFE 2 în 1", atunci făceam "mişto". Acum e nevoie de un moment gramatical:
VIRGULA (,) delimitează grafic unele propoziţii în cadrul frazei şi unele părţi de propoziţie, stabilind şi raporturile sintactice dintre ele. Virgula marchează grafic PAUZELE SCURTE DIN VORBIRE , precum şi INTONAŢIA ŞI RITMUL VORBIRII. http://www.limba-romana.net/ Deci: Apostolul neamurilor, Pavel (PAUZĂ), și Ioan, cel care a scris Apocalipsa, au fost ...
Domnule, e clar rostul virgulei? Vedeţi ce înseamnă lipsa virgulei ce ar trebui să marcheze pauza?

Spre edificare, o mică istorioară despre importanţa virgulei:
Un rege a trebuit să decidă soarta unui răufăcător, care cerea clemenţă. Şi a pronunţat sentinţa în absenţa vinovatului:" Să i se ierte, nu se poate, să fie condamnat la moarte!" Însă, secretarul regelui, care nota sentinţa , ştiind mai bine cele cu privire la osândit, şi că are şi o droaie de copii acasă, milă fiindu-i, a notat sentinţa aşa: "Să i se ierte, nu se poate să fie condamnat la moarte!" Şi conform virgulei ce lipsea, osânditul a fost iertat. Mai târziu, împăratul a aflat cum au decurs lucrurile şi, în urma cercetărilor făcute, a cosiderat lăudabilă isteţimea şi fapta secretarului său.

PS. De obicei las să treacă ţânţarul, pentru că fiecare greşim.
Şi încă ceva: singurul loc din lume unde nu încape Duhul Sfânt, spre a conduce la tot adevărul, este mintea ereticului (spun Sfinţii Părinţi cf. Scripturii). Adică, unde satana şi-a băgat unghia, nu mai este logică în cercetatarea Scripturii şi a adevărului de credinţă( parafrazez pe Cuv. Paisie Aghioritul). Alta este când omul se smerşte, realizând că nu înţelege, şi atunci întreabă (cum face şi "dmas"), ori când conştientizează că se află în eroare, şi începe să caute adevărul.Abia atunci se apropie Duhul Sfânt, când omul se smereşte (că diavolul fuge de smerenie, iar trufia goneşte Duhul Sfânt precum fumul albinele), iar noi nu mai vorbim cu pereţii. Aţi înţeles domnilor eterodocşi, delaraţi ori nedeclaraţi? De aceea ajungem cu dvs. la "da capo al fine" de fiecare dată, că veniţi pe forum ca apostoli.

[esenin]

PS. De obicei las să treacă ţânţarul, pentru că fiecare greşim.
Şi încă ceva: singurul loc din lume unde nu încape Duhul Sfânt, spre a conduce la tot adevărul, este mintea ereticului (spun Sfinţii Părinţi cf. Scripturii). Adică, unde satana şi-a băgat unghia, nu mai este logică în cercetatarea Scripturii şi a adevărului de credinţă( parafrazez pe Cuv. Paisie Aghioritul). Alta este când omul se smerşte, realizând că nu înţelege, şi atunci întreabă (cum face şi "dmas"), ori când conştientizează că se află în eroare, şi începe să caute adevărul.Abia atunci se apropie Duhul Sfânt, când omul se smereşte (că diavolul fuge de smerenie, iar trufia goneşte Duhul Sfânt precum fumul albinele), iar noi nu mai vorbim cu pereţii. Aţi înţeles domnilor eterodocşi, delaraţi ori nedeclaraţi? De aceea ajungem cu dvs. la "da capo al fine" de fiecare dată, că veniţi pe forum ca apostoli.

Ce mai proba de fariseism, pr. Dimitrie !. Acum o saptamana calificati predestinarea ca "scarbosenie". Intre timp, dupa ce am reluat, (spre disperarea lui Ioachim) subiectul, care era deja tocit de mai multi participanti, v-ati lamurit cred ca "scarbosenia" exista, FARA ca diavolul sa-si fi bagat coada. E doar "coada" lui Dumnezeu, acolo. Prin urmare, heterodoxul intelege, orto-doxul NU. Dar fireste, tine de "onoarea" de fariseu sa creada ca el trebuie intrebat, el fiind in rolul de atoate-stiutor. (trec peste incapacitatea de a raspunde, pur si simplu, la intrebari).

Sa ajungi cu cineva la "da capo al fine" nu inseamna nimic. Puteti sa ajungeti "al fine" sau sa plecati "da capo". Sa ajungeti la "da capo al fine" inseamna sa plecati ca Lordul -din bancurile cu John- in toate directiile odata. Veti intelege ca daca e sa ai Duhul Sfant in tine, e mai rezonbil sa incepi prin a avea duh, pur si simplu. Daca nu, Duhul Sfant uda pietrele desertului. (este din nefericire ce se intampla).

Cat despre "smerenie"...mai are rost sa spun ceva ? O imitati la perfectie, insa strangand din dinti.

Imi pare rau ca nu puteti, in general sa va reprimati fudulia. Se discuta, probleme nu oameni !

[esenin]

Ioachim,
Nici eu nu am timp, (am cam iesit din criza, si am proiecte in tara, trebuie sa umblu) dar cred ca asta se poate transforma intr-un avantaj. Acela de a scrie mai rar dar mai bine-gandit.
Prin urmare (rog frumos administratorul sa mute subiectul, daca considera necesar. Nu fac eu un topic cu acest subiect ptr, ca s-ar putea sa nu "dea bine" un astfel de titlu):

La topicul cu vina orbului din nastere mi-a sarit in ochi faptul ca nascutul orb nu putea sa pacatuiasca (asa cum presupun ucenicii), DECAT inainte de a se naste. Ortodoxia (preotul acela de la Valea Plopului, am uitat cum il cheama) zicea candva, l-am auzit eu, ca viata incepe din momentul conceptiei. Prin urmare, nascutul orb ar fi trebuit sa inceapa sa pacatuiasca chiar din burta mamei. Dar e greu, cred, sa pacatuiesti in burta mamei. Ar fi un fat cam precoce.
Prin urmare cred ca ucenicii nu se gandeau la pacatele fatului ci la cele dintr-o alta viata.In acest caz, orbul ar fi putut sa pacatuiasca a loisir.
Cred ca mai trebuie adaugate cateva consideratii: dintr-o discutie anterioara am aflat ca ortodoxia nu accepta nici teza vietii prenatale, desi accepta ideea de intrupare, si, alta: epistola catre evrei are o paternitate discutata. (zic de ea ptr ca acolo zice pseudo-Pavel ca "avem o singura viata"). Sper ca nu ma insel (verific dupa).
In fine mai sunt cateva imprejurari in care re-intruparea este presupusa de unii si de altii. Pare sa fi fost o conceptie a acelei vremi.

[dimitrie]

Ce mai proba de fariseism, pr. Dimitrie !. Acum o saptamana calificati predestinarea ca "scarbosenie". Intre timp, dupa ce am reluat, (spre disperarea lui Ioachim) subiectul, care era deja tocit de mai multi participanti, v-ati lamurit cred ca "scarbosenia" exista, FARA ca diavolul sa-si fi bagat coada. E doar "coada" lui Dumnezeu, acolo. Prin urmare, heterodoxul intelege, orto-doxul NU. Dar fireste, tine de "onoarea" de fariseu sa creada ca el trebuie intrebat, el fiind in rolul de atoate-stiutor. (trec peste incapacitatea de a raspunde, pur si simplu, la intrebari).

Sa ajungi cu cineva la "da capo al fine" nu inseamna nimic. Puteti sa ajungeti "al fine" sau sa plecati "da capo". Sa ajungeti la "da capo al fine" inseamna sa plecati ca Lordul -din bancurile cu John- in toate directiile odata. Veti intelege ca daca e sa ai Duhul Sfant in tine, e mai rezonbil sa incepi prin a avea duh, pur si simplu. Daca nu, Duhul Sfant uda pietrele desertului. (este din nefericire ce se intampla).

Cat despre "smerenie"...mai are rost sa spun ceva ? O imitati la perfectie, insa strangand din dinti.

Imi pare rau ca nu puteti, in general sa va reprimati fudulia. Se discuta, probleme nu oameni !

Domnule esenin, uitaţi cât de mult rătăciţi ? Ce să mai spun de autoritatea comentariilor pe care le faceţi pe la Sfinţii Păriţii; depre noi nu mai vorbesc. Vă reamintesc doar două dintre "perlele" teologice enunţate de dvs. (cine e interesat, poate revedea tot conţinutul dintre cele două citate de la pg.7-8. Unul din mes. d-lui esenin a fost şters, că-i făcea ruşine, de aceea primul meu mes. de la p. 8 pare fără noimă):
1)

electric77 scrie: Ingerii nu mananca si nu se imperecheaza, decat numai daca isi iau trup omenesc.
Daca au TRUP. Diavolul are grad de inger si se incarneaza si in porci. (nu va critic, aveti dreptate). Cineva nu a fost, totusi creat, si dateaza DINAINTE de Dumnezeu: intelepciunea

. Şi urmează pe larg toată cacealmaua:

Re: Despre Sf. Treime (Trinitate). Dialog cu iehoviştii

Mesajde esenin pe 18 Dec 2010, 17:29

electric77 scrie: Ingerii nu mananca si nu se imperecheaza, decat numai daca isi iau trup omenesc.



Daca au TRUP. Diavolul are grad de inger si se incarneaza si in porci. (nu va critic, aveti dreptate).
Cineva nu a fost, totusi creat, si dateaza DINAINTE de Dumnezeu: intelepciunea. Pildele lui Solomon 8.22. m-a zidit la începutul lucrărilor Lui; înainte de lucrările Lui cele mai de demult.23. Eu am fost din veac întemeiată de la început, înainte de a se fi făcut pământul. In textul original nu este ”m-a zidit” ci ”m-a dobandit”.
Avand in vedere de pluralul acela de la ”Eloh-IM” (”im” spune ca e un plural), si apelativul ”Noi” folosit in geneza, se poate presupune ca cel putin o parte dintre persoanele originare nu au fost create. Intelepciunea, Sofia, este si ea persoana duhovniceasca, cel putin inainte de crestinism, (sau si dupa, la gnostici). Cum din pasajul din Solomon rezulta ca ca ea exista inainte de Dumnezeu, sau simultan, odata ce a dobandit-o, inseamna ca nu Dumnezeu a creat-o.[/quote]
............ ( e bine de revăzut ).........
Re: Despre Sf. Treime (Trinitate). Dialog cu iehoviştii

Mesajde dimitrie pe 20 Dec 2010, 21:10
.....
În rest, consider că nu mai meritaţi atenţia pe acest forum, având în vedere lipsa demnităţii în limbaj (că tot nu v-aţi legitimat apartenenţa religioasa şi sunteţi anonim), şi hulele aduse Celui Preaînat, afirmând că era lipsit de înţelepciune, şi a trebuit s-o dobândescă cumva din altă parte. Nici un adept al creştinismului şi nici chiar un musulman n-ar putea huli în acest fel. Neînţelegând anumite pasaje biblice nu e o scuză pt. hulă . Adio şi nu am cuvinte.

[esenin]

pai, care-i cacealmaua ?

[IOACHIM]

tre` sa-mi fac timp sa cetesc formu`... vad ca ti se aduc acuzatii grave, esenin!!!

[esenin]

Ei, "acuzatii" !. Asta ar fi presupunerea ca sunt vinovat. De ce oare ? Exista multe discutii asupra cuvantului folosit acolo. Acuma, daca cineva este omul unei singure carti, asta nu inseamna ca altcineva este vinovat pentru ca este al mai multora, mai ales ca nu apas tare pe pedala asta. (nu cred in ea, as fi facut-o daca credeam). Nici mie nu-mi plac brunetii dar nu pot sa-i fac "vinovati" pentru asta. In fine...stiti cu siguranta multele divagatii despre "Sofia", unele sunt chiar foarte frumoase. E pacat sa nu le gusti un pic.
E bine sa privesti intai la tine si apoi la ceilalti. Nu insist.

(Sa nu imi raspundeti ca gustati doar "adevarul" ca specie de frumusete, sau ceva asemanator....uitati un pic "bunele" sentimente "crestine". Dumnezeu se va bucura. Mai era o cititoare inversunata al lui Nietzsche, pe aici, bietul de el.)

[silvestru]

Pr Dimitrie ati raspuns foarte bine, am verificat din urma si am inteles perfect la ce va-ti referit cand ati sustinut lipsa predestinatiei in faptele oamenilor, raspunsurile sunt clare, chiar va multumesc.

[esenin]

Inteleg ca pr. Dimitrie trebuie consolat.
Sunt de acord; cu conditia ca pr. Dimitrie sa castige ceva din asta; daca trebuie sa-i linga ranile altcineva decat el insusi, fie, dar sa punem si iod, sa se des-infecteze un pic.

Acuma despre "bunul" raspuns al domniei sale, raspunsul meu detaliat:
Despre predestinare la p/np aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Predestina ... lvinism%29
In partea de jos a paginii aveti cateva "pros" si "cons", care merita citite, macar in diagonala. Acolo se va vedea ca "p/np" cred/nu cred in ambele sensuri ale vorbei: si in predeterminarea faptelor curente, si in predestinarea la mantuire. De pilda in primul articol: "This Election or Predestination to everlasting life, being considered in the will of God ...." in al doilea, cap. "Predestination in the physical world": "As far as the material universe apart from mind is concerned we have no trouble at all to believe in absolute Predestination. The course of events which would follow was, in a very strict sense, immutably predetermined when God created the world and implanted the natural laws of gravity, light, magnetism, chemical affinity, electrical phenomena....etc. Aici avem o folosire aproape de sensul in care cuv. Maxim o vede, acela de cauzalitate naturala. (daca beau ma-mbat) .In "cons" gasiti doua predici ale lui John Wesley, unde aveti un pdv aproape de ortodoxie. Nu detaliez, (nici nu le-am studiat, intr-adevar) dar se poate vedea ca punctul lor de vedere e foarte detaliat, nuantat, si departe de caricatura simplificatoare pe care o induce parerea pr. Dimitrie.

Pr. Dimitrie
Poate ca "crestinii" nu cred in predestinare, dar Sf. Ioan Damaschinul, tata-mama "crestinilor" crede, pr. Dimitrie:
"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte dar nu le predestineaza pe toate.

Păi da, spune : pe toate, iar nu pe toţi. Aţi înţeles domnule esenin? TOATE nu se referă la oameni, căci altfel ar trebui să zică TOŢI.
Termenul "predestinaţie" folosit de Sf.Ioan Dmaschin, are alt înţeles decât cel folosit de protestanţi. Ştiţi, îi despart pe unul de alţii următoarele: originea eclesiologică, un timp de vreo 600 de ani, cultura teologică şi laică, viaţa virtuoasă, smerenia, etc. Cuvântul "predestinare", nu înseamnă predeterminare a acţiunilor pozitive ori negative ale cuiva, aşa cum înţeleg p./np. Am putea conchide că termenul "predestinare" este un termen ortodox la origine, dar folosit cu un înţeles pervertit de p/np, punând echivalentul între predestinare şi predeterminare, ultimul termen nefiind fondat Biblic, moral, etic.

Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza.

Da, cunoaşte mai dinainte ce putem şi ce nu putem, ţinând cont în acest sens şi de trăsăturile de caracter, ori fiziologice moştenite (sau pe cele ce nu sunt încă, dar El le "vede" mai dinainte ca fiind deja petrecute), prin intermediul eredităţii, de la părinţii şi strămoşii noştri.

El nu voieste sa se faca raul si nu forteaza virtutea.

Iată că nu predetermină faptele nimănui. Vă este limpede acum, că totul e lăsat la liberul arbitru al omului?

Nu! Pr Dimitrie, nu e limpede. Pentru ca e prost si ca n'are prestiinta, omul se angajeaza in fapte care-i depasesc puterile. De pilda vrea sa urce Everestul fara masca de oxigen. In sensul lui Ioan damaschinul, izbanda unei astfel de ispravi, se afla in mainile lui Dumnezeu.Poate reusi sau poate muri, dar nu dupa voia lui, ci dupa cea a lui Dumnezeu. (Ca Dumnezeu prestie ce va face El insusi, este nerelevant. Nu mai introduceti acel "Cunoaste dinainte" caci nu ne intereseaza. Il intereseaza pe Dumnezeu. Complicati inutil lucrurile, introducandu-l). Ascensiunea Everestului este lasata la libera vointa a omului dar soldul (pozitiv sau negativ) acestei actiuni este la voia Lui. Este pre-destinat, merge spre o destinatie cunoscuta si realizata de D-zeu, dar nu de om. Finalul este deja hotarat, daca acea fapta ii depaseste puterile.. Daca este o fapta ordinara, de pilda o plimbare pe "corso" nu mai este predestinat, este complet liber.(va certati cu ion damaschinul, de fapt)

Priviţi cum Scriptura este temeiul celor spuse de noi: "Mărturie să-Mi fie Mie astăzi asupra voastră cerul şi pământul, că şi vieaţa şi moartea am pus înaintea feţii voastre şi binecuvântarea şi blestemul. ALEGE vieaţa, ca să trăieşti tu şi sămânţa ta."Deut.30:19 (dar şi de la 15-20); "CĂUTAŢI binele, şi nu răul, ca să fiţi vii, şi aşa va fi cu voi Domnul Dumnezeu Atotţiitorul,.."(Amos.5:14); "Cine este omul cel ce voeşte viaţa? Care iubeşte să vază zile bune? Opreşte-ţi limba ta de la rău, şi buzele tale să nu grăiască vicleşug. Fereşte-te de rău şi fă bine, caută pacea şi o urmează pre ea."(Ps.33:12-13); "Iar El a zis: adevărat, FERICIŢI CEI CE ASCULTĂ cuvântul lui Dumnezeu ŞI-L PĂZESC pre El"(Lc.11:28), etc.

Eu citesc toate citatele date aici ca pe referiri antefactum la Hristos. (in afara de Lc). mi se pare deci ca sunt intrucatva in afara temei noastre. Chestia "morala" a actiunilor noastra ar trebui discutata separat, caci si actiunea morala si cea a-morala, pot/nu pot reusi omului. Dar deschidem un front de discutii cu alt subiect.

Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu.

Adică, destinul rânduit omului de Dumnezeu - predestinarea, constă în punerea omului potrivit la locul potrivit şi în timpul potrivit, în baza preştiinţei Lui Dumnezeu.

Aparent ! pentru ca omul se pune din voia proprie si la locul si momentul nepotrivite ! Tocmai asta e ce nu vreti sa pricepeti. Dupa dumneavoastra, doar momentul punerii omului pe tabla de sah conteaza. dar omul nu este cuminte! Se misca de-acolo de unde il pune Dumnezeu. Uneori se misca in limita puterilor sale, alteori in afara acestor puteri.

Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui.

Ce este în puterea noastră înainte de a exista? Cumva a alege: a) când, unde, în ce familie să ne naştem?; b) ce sex, culoare a părului, a ochilor, înălţimea de creştere, ori grupă sanguină să avem ? etc... Şi deci, a alege, presupune a exista conştient, cu toate calităţile enumerate până acum. Iar cele ce ne stau în puterea noastră, tocmai le-am enumerat mi sus: Deut.30:19, Amos.5:14, Ps.33:12-13, Lc.11:28.

Ha ! iata imi serviti pe tava "gaura neagra" pe care i-o semnalam lui ioachim mai inainte. Atentie, vi se poate scurge ortodoxia prin ea. Nu va raspund, ptr ca am facut-o cu Ioachim, raman in problema noastra. Ca de obicei dati citate moralizatoare fara legatura cu subiectul: Ps.33. 12. Cine este omul cel ce voieşte viaţa, care iubeşte să vadă zile bune? Opreşte-ţi limba de la rău şi buzele tale să nu grăiască vicleşug. 13. Fereşte-te de rău şi fă bine, caută pacea şi o urmează pe ea. (opriti-va, va rog frumos ! nimeni nu e asa de cretin sa nu realizeze ca vorbim despre ALTCEVA) Revin. Cele ce stau in putrea noastra "enumerate mai sus" sunt exact cele ce nu sunt in puterea noastra, si tratate ca atare de Chrysostomul. Cititi va rog topicul ! E varza, conopida ce spuneti.

Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui. (in Dogmatica)

Şi deci, Dumnezeu este bun şi drept, atoateştiutor,calităţi ce constitue fondul justeţii judecăţilor lui Dumnezeu. Judecăţi, ce sunt posibile prin faptul că Domnul e atemporal şi supratemporal, în virtutea atotputerniciei Lui. Ce este neclar în ortodoxia Sf. Ioan Damaschin?

Iar, hors sujet. Despre ce vorbim ? Faceti ca Crhyostomul, care in loc sa raspunda la intrebarea cu predeterminarea nasterii, ne invata cum sa ne acomodam cu ea. Mie nu mi-e nimic neclar la damaschinul, absolut nimic. Am fost multumit cand am dat peste acel citat, ptr ca confirma ce credeam si eu. Daca nu ma credeti, cautati in forum expresia "desen din covor", o sa vedeti ca am zis-o acum un an-doi. (nu stiam atunci ca o spune si Damaschinul). Dar dumneavoastra va este inca NECLAR. Foarte neclar. Chiar nu vad de ce puneti intrebarea. Eu trebuia s-o pun. In fine...imi pare rau ca v-am luat ca pe un oponent solid. trebuia, poate, sa va tratez cu mai multa tandrete.
.

[dimitrie]

Domnule esenin, i-a dat Bunul Dumnezeu omului libertatea de a-şi alege modul cum îşi va petrece veşnicia, sau nu? Că poate am vorbit aceeaşi limbă, dar din cauza "paraziţilor" am înţeles distorsionat mesajul. Gîndiţi ortodox, ori p/np (fie ea şi varianta mai atenuată a predestinării calviniste/lutherane) ?

[esenin]

Stiu cum gandesc, dar nu stiu daca e gandire ortodoxa sau (n)protestanta ! Pentru mine nu are nicio importanta, sunt (cele doua gandiri) "blanc bonnet et bonnet blanc". Important este ca lucrul sa fie adevarat; cum se numeste nu conteaza. Modelul pe care l-am avansat este acesta: Viata noastra este ca un covor, a carui urzeala o livreaza Dumnezeu si al carui desen il facem noi, "liberi". Orice am face nu putem depasi limitele urzelii; nu ne putem misca decat in cadrul urzelii create de Dumnezeu. Adica: nu putem schimba locul nasterii, parintii....limba materna, etc. Dar putem schimba oricand "desenul" covorului. (In bine sau in rau). Dumnezeu precunoaste, fireste, tot covorul, de la bun inceput.
In cealalta versiune a intelegerii cuvantului, si anume "predestinarea la mantuire", ei bine, aici e simplu, din cauza sf. Pavel: "Toti ne vom mantui, dar ca prin foc". Nu ramane nimic de discutat.

(La "limitele" urzelii trebuiesc incluse si marile "intamplari" ale vietii: daca iti cade un tzurtzure in cap si te omoara, aceasta este o limita -a vietii tale- pusa de Dumnezeu. Diavolul intervine doar in "desen"...ca de asta nu s-a ocupat nimeni)

A! intrebarea ! sa nu uit: presupun ca intrebarea dvoastra este de fapt "felul in care isi va petrece vesnicia depinde faptele vietii terestre?" Asta intrebati, nu ? Raspunsul e "da". Jacob Boehme (cred ca e eretic ptr dvoastra) zice ca ceea facem noi aici este viata de apoi, nu cea de acum. Fiecare si-o face pe-al lui. (e asa...o semimetafora).

Am totusi o retinere fata de vorba "vesnicie"...dar nu e subiectul.

[dulgherul]

Pr Dimitrie ati raspuns foarte bine, am verificat din urma si am inteles perfect la ce va-ti referit cand ati sustinut lipsa predestinatiei in faptele oamenilor, raspunsurile sunt clare, chiar va multumesc.

Părintele Dimitrie trimite personajul direct în iad, fără săi dea vreo șansă de mîntuire, dinainte de a se naște.
Ăla nu are voie nici să se sinucidă, că atunci nu se mai îndeplinește Scriptura și nu mai vine Iisus. Nu, nu și nu. Ăla trebuie să fie cum scrie și asta numim preștiință nu ...destin.