Nelamuriri legate de Vechiul Testament

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
AMaria
Re: Nelamuriri legate de Vechiul Testament

Mesaj necititde AMaria » 12 Apr 2010, 00:13

Legea veche era ochi pentru ochi şi dinte pentru dinte. Se credea că mai bine moare un om decât tot poporul, iar acea moarte era spre înţelepţirea poporului rămas.
Dar o persoana care a savarsit adulter nu a ucis pe nimeni.Repet,e un pacat foarte mare.Dar pedeapsa mi se pare disproportionata si cred ca tine doar de o interpretare eronata.
Chiar şi Dumnezeu a nimicit popoarele nelegiuite (o parte din Israel în pustie, întreg poporul fără Noe şi familia sa etc) deci nu e o interpretare eronată.
Una e Dumnezeu,care pedepseste pacatosii si alta e ca niste pacatosi sa pedepseasca alti pacatosi!"Sa ridice piatra primul care e fara de pata!"Crezi ca Dumnezeu ar fi permis ca niste adulterini sa ucida o adulterina?Doar niste mari pacatosi pot face asa ceva,in adevaratul sens al cuvantului.Nici un om de treaba si cu frica de Dumnezeu nu ar rani un seaman de-al sau.
Nu numai iubirea ne-a învăţat Mântuitorul, dar a şi nimicit moartea, puterea răului în lume...
După orice "masacru" Dumnezeu spunea că pentru ca să mă cunoască pe Mine că eu sunt Dumnezeul lor
, deci aveau şi un scop pedagogic.
Trebuie citit VT dincolo de iubirea şi îngăduinţa păcatului, a răului care de fapt nici un NT nu este îngăduit ci doar i se mai acordă şanse de pocăinţă căci "s-a apropiat împărăţia cerurilor".

Dragele mele, din imtimplare am citit despre subiectul polemicii voastre care m-a interesat si pe mine cu citva timp in urma... Si pot sa va spun cu cea mai mare siguranta ca am citit despre acest 'ochi pentru ochi si dinte pentru dinte' si nu-i nici pe departe ce va inchiputi. Si eu am ramas mirata de explicatie ... (nu ma intrebati unde am citit ca nu mai stiu, am citit multe carti dar sigure, in general carti patristice)

Cand Dumnezeu a dat evreilor Legea, El a facut-o ca acestia sa stie sa faca deosebirea intre ceea ce este ingaduit si ceea ce este interzis. Acuma pentru a-i determina sa si asculte de aceste legi Dumnezeu a pus asupra lor niste amenintari groaznice, de genul: cine nu respecta pe tatal sau si pe mama sa, sau cine savirseste adulter, sa fie taiat din poporul sau. Dar aceste pedepse NU erau insirate ca sa-i invete pe oameni sa ucida (asa cum au preferat ei sa inteleaga) ci ca sa-i SPERIE SI SA NU PACATUIASCA! Uciderea trebuia sa fie exceptia, pilda, acea intimplare menita sa le bage mintile-n cap celorlalti! Dumnezeu stia ca daca nu ar fi existat amenintarea unor pedepse grele, nimeni nu ar fi respectat Legea (cine a citit Vechiul Testament stie ca evreii nici asa n-au ascultat ci au transformat sensul Legii dupa cum le convenea). Dumnezeu nu a vrut niciodata ca o adultera sa fie omorita cu pietre, ci a vrut ca femeile sa se teama atit de tare de pedeapsa incit nici sa nu indrazneasca sa se gindeasca macar la adulter. La fel cu 'ochi pentru ochi, dinte pentru dinte': acesta era un avertisment in plus fata de pedeapsa lui Dumnezeu, ca cine pacatuieste impotriva fratelui lui TREBUIE sa indure aceeasi soarta, in ideea ca oamenii sa se fereasca si sa nu ajunga in situatia asta. Dar evreii ce au inteles de aici? Ca au voie sa ucida pe cine le convine sub pretextul Legii sau sa le ierte altora daca asa le dicteaza interesul, lucru pe care dealtfel il fac pina in ziua de astazi. Cum erau sa-L primeasca pe Mantuitorul care ii invata sa ierte aproapelui cind ura si setea de razbunare era insasi sensul vietii lor? Si se mai credeau si acoperiti de Lege...! Nu-i mustra Mantuitorul: 'Bine, aţi lepădat porunca lui Dumnezeu, ca să ţineţi datina voastră! Căci Moise a zis: "Cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta", şi "cel ce va grăi de rău pe tatăl său, sau pe mama sa, cu moarte să se sfârşească". Voi însă ziceţi: Dacă un om va spune tatălui sau mamei: Corban! adică: Cu ce te-aş fi putut ajuta este dăruit lui Dumnezeu, Nu-l mai lăsaţi să facă nimic pentru tatăl său sau pentru mama sa. Şi astfel desfiinţaţi cuvântul lui Dumnezeu cu datina voastră pe care singuri aţi dat-o. Şi faceţi multe asemănătoare cu acestea.'
Legile lui Moise erau niste legi pedagogice, corectionale sau coercitive daca vreti (intrucat omul nu era inca pregatit spiritual pentru a primi Duhul). Cu alte cuvinte daca omul nu asculta de vorba buna sa asculte macar de frica biciului. Acum nu mai e asa pentru ca am fost iertati de pacatul originar si am devenit fii. Dar chiar si-acum sa n-aveti impresia ca ramine ceva nepedepsit! Dumnezeu nu-l mai indeamna pe om: cere ochi pentru ochi si dinte pentru dinte pentru ca acest lucru il infaptuieste El prin Pronia Sa. N-a zis in Gradina Getsimani: 'toţi cei ce scot sabia, de sabie vor pieri''? Adica trimite la acelasi principiu al 'actiunii si reactiunii'. Asadar partile esentiale ale Legii sunt valabile si astazi cu deosebirea ca nu mai pasteaza caracterul ritualic vechi si nici nu mai suntem noi insarcinati cu aplicarea pedepselor. Noi suntem chemati doar sa iubim si sa iertam ca niste frati intru Hristos ce suntem, lasindu-I Lui rolul de a judeca si pedepsi pe cei care gresesc si nu vor sa se pocaiasca..

ellena
Mesaje:136
Membru din:31 Aug 2009, 15:04
Confesiune:ortodox

Re: Nelamuriri legate de Vechiul Testament

Mesaj necititde ellena » 12 Apr 2010, 08:12

Acum am inteles foarte bine.Multumesc mult!
„Domnul il iubeste mult pe pacatosul care se pocaieste si il strange cu drag la pieptul Sau: „Unde ai fost copilul Meu? De multa vreme te astept!” (Sfantul Siluan)

AMaria

Re: Nelamuriri legate de Vechiul Testament

Mesaj necititde AMaria » 12 Apr 2010, 20:24

Ma bucur foarte mult. Daca imi permiteti un sfat am sa va indemn ca atunci cand se intimpla sa va sminteasca vreun pasaj din Scripturi sa va ginditi (cum fac si eu): 'precis aici este vorba de ceva mai profund care mie imi scapa'. Si sa cautati si sa intrebati pana cand Domnul va va lumina. Trebuie sa tineti minte ca Dumnezeu nu e crud, chiar daca interpretind Scripturile 'ad literam' si fara ajutorul sfintilor, am putea crede uneori aceasta.. Acelasi Dumnezeu era si atunci, acelasi Dumnezeu este si acum. Numai felul in care ni se adreseaza s-a schimbat, dar de iubit ne-a iubit si ne iubeste dintotdeauna.

ellena
Mesaje:136
Membru din:31 Aug 2009, 15:04
Confesiune:ortodox

Re: Nelamuriri legate de Vechiul Testament

Mesaj necititde ellena » 12 Apr 2010, 20:35

Ma bucur foarte mult. Daca imi permiteti un sfat am sa va indemn ca atunci cand se intimpla sa va sminteasca vreun pasaj din Scripturi sa va ginditi (cum fac si eu): 'precis aici este vorba de ceva mai profund care mie imi scapa'. Si sa cautati si sa intrebati pana cand Domnul va va lumina. Trebuie sa tineti minte ca Dumnezeu nu e crud, chiar daca interpretind Scripturile 'ad literam' si fara ajutorul sfintilor, am putea crede uneori aceasta.. Acelasi Dumnezeu era si atunci, acelasi Dumnezeu este si acum. Numai felul in care ni se adreseaza s-a schimbat, dar de iubit ne-a iubit si ne iubeste dintotdeauna.
Pai exact asa fac.Dumnezeu e bun si drept si stiu ca nu nedreptateste pe nimeni.Noi oamenii suntem cei care ne nedreptatim singuri,de multe ori chiar pe noi insine. :(
„Domnul il iubeste mult pe pacatosul care se pocaieste si il strange cu drag la pieptul Sau: „Unde ai fost copilul Meu? De multa vreme te astept!” (Sfantul Siluan)

ellena
Mesaje:136
Membru din:31 Aug 2009, 15:04
Confesiune:ortodox

Re: Nelamuriri legate de Vechiul Testament

Mesaj necititde ellena » 12 Apr 2010, 20:50

Caci Moise a zis: "Cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta", şi "cel ce va grăi de rău pe tatăl său, sau pe mama sa, cu moarte să se sfârşească". Voi însă ziceţi: Dacă un om va spune tatălui sau mamei: Corban! adică: Cu ce te-aş fi putut ajuta este dăruit lui Dumnezeu, Nu-l mai lăsaţi să facă nimic pentru tatăl său sau pentru mama sa. Şi astfel desfiinţaţi cuvântul lui Dumnezeu cu datina voastră pe care singuri aţi dat-o. Şi faceţi multe asemănătoare cu acestea.'
Legile lui Moise erau niste legi pedagogice, corectionale sau coercitive daca vreti (intrucat omul nu era inca pregatit spiritual pentru a primi Duhul).
Revin cu o intrebare.Spuneti ca Moise condamna cu moartea pe copiii care isi vorbeau parintii de rau si care nu ii cinsteau.Dar se intampla uneori in viata,ca unii parinti sa te invete ca "binele" e rau si "raul" bine.Cu alte cuvinte,unii parinti nu numai ca nu isi educa fiii pentru a-l cinsti pe Dumnezeu in tot ceea ce fac,ci din contra.Acesti copii,pana sa ajunga sa invete si de la alti oameni(ce e "binele" si ce e "raul"),ajung sa faca multe greseli.Inclusiv sa nu stie a-si respecta parintii,care nu au stiut sa ii invete respectul.Banuiesc ca asa a fost dintotdeauna.Si atunci,ce vina au acesti copii?Copilul face in primul rand ceea ce vede la parintii sai...Sunt sigura ca de fapt e asa cum spuneati dumneavoastra:ca lucrurile au fost scrise fara multe detalii,ceea ce face posibila interpretarea lor in functie de interesele personale ale anumitor persoane.
„Domnul il iubeste mult pe pacatosul care se pocaieste si il strange cu drag la pieptul Sau: „Unde ai fost copilul Meu? De multa vreme te astept!” (Sfantul Siluan)

AMaria

Re: Nelamuriri legate de Vechiul Testament

Mesaj necititde AMaria » 12 Apr 2010, 22:29

Aici pot sa va raspund cu ce-am citit la Cuviosul Paisie Aghioritul si anume ca acesti copii, ca si orfanii de exemplu se bucura de atentia si grija deosebita a lui Dumnezeu care cunoaste circumstantele in care a fost crescut si invatat fiecare. Nu in sensul ca vor ajunge neaparat sfinti sau mari cuviosi sau ca nu vor avea necazuri in viata (se vede chiar din viata de zi cu zi se vede ca nu este asa) dar acesti copii nu vor fi judecati la fel cu ceilalti oameni.. Dumnezeu nu are un sablon dupa care judeca si nici nu asteapta aceleasi 'rezultate' de la fiecare. Adica daca de la un om pe care stie ca l-a inzestrat cu multe daruri asteapta nici mai mult nici mai putin decit sfintenia, de la altii poate astepta numai sa nu ucida, sau sa nu desfraneze sau sa dea odata un banut de pomana, pentru a se mantui. In multe locuri din Noul Testament se face aluzie la aceasta, de exemplu atunci cand Mantuitorul se refera la acele popoare care nu vor primi Cuvantul, adica acele popoare care erau inzestrate de El cu capacitatea de a-L recunoaste: 'Mai uşor va fi Sodomei şi Gomorei în ziua judecăţii, decât cetăţii aceleia' Marcu 6:11, sau invatatorilor de Lege care n-au vrut sa-L asculte: 'Adevărat grăiesc vouă că vameşii şi desfrânatele merg înaintea voastră în împărăţia lui Dumnezeu' Mat. 21:31 sau cand se refera la cei ce cunosc ce trebuie sa faca si nu fac si la cei ce nu cunosc si nu fac: 'Iar sluga aceea care a ştiut voia stăpânului şi nu s-a pregătit, nici n-a făcut după voia lui, va fi bătută mult. Şi cea care n-a ştiut, dar a făcut lucruri vrednice de bătaie, va fi bătută puţin. Şi oricui i s-a dat mult, mult i se va cere, şi cui i s-a încredinţat mult, mai mult i se va cere'. Insa noi suntem datori sa incercam tot ce putem ca sa ne mantuim, pentru ca nu stim citi talanti ne-a dat Domnul si citi asteapta inapoi...

P.s ca o mica precizare (desi cred ca ati gresit numai din graba): Moise n-a condamnat pe nimeni, Dumnezeu i-a dat Legea, el doar a transmis-o.

ellena
Mesaje:136
Membru din:31 Aug 2009, 15:04
Confesiune:ortodox

Re: Nelamuriri legate de Vechiul Testament

Mesaj necititde ellena » 13 Apr 2010, 08:24

Aici pot sa va raspund cu ce-am citit la Cuviosul Paisie Aghioritul si anume ca acesti copii, ca si orfanii de exemplu se bucura de atentia si grija deosebita a lui Dumnezeu care cunoaste circumstantele in care a fost crescut si invatat fiecare. Nu in sensul ca vor ajunge neaparat sfinti sau mari cuviosi sau ca nu vor avea necazuri in viata (se vede chiar din viata de zi cu zi se vede ca nu este asa) dar acesti copii nu vor fi judecati la fel cu ceilalti oameni.. Dumnezeu nu are un sablon dupa care judeca si nici nu asteapta aceleasi 'rezultate' de la fiecare. Adica daca de la un om pe care stie ca l-a inzestrat cu multe daruri asteapta nici mai mult nici mai putin decit sfintenia, de la altii poate astepta numai sa nu ucida, sau sa nu desfraneze sau sa dea odata un banut de pomana, pentru a se mantui. In multe locuri din Noul Testament se face aluzie la aceasta, de exemplu atunci cand Mantuitorul se refera la acele popoare care nu vor primi Cuvantul, adica acele popoare care erau inzestrate de El cu capacitatea de a-L recunoaste: 'Mai uşor va fi Sodomei şi Gomorei în ziua judecăţii, decât cetăţii aceleia' Marcu 6:11, sau invatatorilor de Lege care n-au vrut sa-L asculte: 'Adevărat grăiesc vouă că vameşii şi desfrânatele merg înaintea voastră în împărăţia lui Dumnezeu' Mat. 21:31 sau cand se refera la cei ce cunosc ce trebuie sa faca si nu fac si la cei ce nu cunosc si nu fac: 'Iar sluga aceea care a ştiut voia stăpânului şi nu s-a pregătit, nici n-a făcut după voia lui, va fi bătută mult. Şi cea care n-a ştiut, dar a făcut lucruri vrednice de bătaie, va fi bătută puţin. Şi oricui i s-a dat mult, mult i se va cere, şi cui i s-a încredinţat mult, mai mult i se va cere'. Insa noi suntem datori sa incercam tot ce putem ca sa ne mantuim, pentru ca nu stim citi talanti ne-a dat Domnul si citi asteapta inapoi...

P.s ca o mica precizare (desi cred ca ati gresit numai din graba): Moise n-a condamnat pe nimeni, Dumnezeu i-a dat Legea, el doar a transmis-o.

Da,e o greseala de exprimare,in legatura cu Moise.Vedeti?Acelasi lucru incercam sa soun si despre femeile "necinstite"(adulterine),mai sus,dar nu stiu daca am reusit sa ma fac inteleasa.In foarte multe cazuri,multe gresesc din nestiinta,pentru ca in familia in care au crescut nu li s-a insuflat respectul pentru acele lucruri.Si atunci,oare chiar sunt vinoavate in totalitate?Oare nu trebuie sa li se mai acorde o sansa de catre comunitatea in care traiesc?S a li se arate ca au gresit,de ce anume etc.Sunt sigura ca e asa cum spuneti Dumneavoastra.Dumnezeu nu indeamna pe nimeni la ucidere,asta e doar interpretatea unor oameni,care vad totul doar in "alb" sau "negru",fara sa mai tina cont de nuantarile de rigoare.
„Domnul il iubeste mult pe pacatosul care se pocaieste si il strange cu drag la pieptul Sau: „Unde ai fost copilul Meu? De multa vreme te astept!” (Sfantul Siluan)

AMaria

Re: Nelamuriri legate de Vechiul Testament

Mesaj necititde AMaria » 13 Apr 2010, 19:44

Absolut. Stati linistita, aceleasi greseli le-am facut si eu si m-am pocait si stiu ca Dumnezeu m-a iertat. Pentru ca El nu doreste moartea pacatosului ci 'sa se intoarca si sa fie viu'. Si ucidere daca ati fi facut, atata timp cat v-ati dat seama de pacat, v-ati cait si v-ati spovedit, Dumnezeu va iarta. Bineinteles cu conditia sa nu mai faceti acel pacat, pentru ca altfel iertarea va fi mult mai greu de obtinut...
In comunitate insa lucrurile nu se petrec asa cum ar vrea Dumnezeu. Oamenii adesea nu tin cont de voia Lui si sunt rautaciosi.. Desi li s-a spus ca un pacatos pocait trebuie tratat cu dragoste si respect ca orice alt membru al Bisericii, ei tind sa se considere superiori pentru ca, chipurile, nu au acel pacat. Dar adesea au pacate ascunse, mult mai grele si nepocaite. Nu trebuie sa asteptati mila si intelegere de la oameni, pentru ca sunt sanse mari sa n-o gasiti. Trebuie sa cautati mila si intelegere numai la Dumnezeu si atit cit puteti sa nu va lasati afectata de ceea ce cred ceilalti despre dumneavoastra sau de felul in care va trateaza... Stiu ca este greu, dar nu imposibil. Pentru ca Dumnezeu da pace si bucurie celui care se straduieste sa se apropie de El cu inima sincera.
Astazi pedepsele Vechiului Testament au fost abolite. Omul este liber sa traiasca si sa nu mai pacatuiasca, exact cum a spus El femeii prinsa in adulter si care era amenintata cu moartea de co-religionarii ei foarte 'corecti'. 'Mila voiesc, iar nu jertfa', asa a spus Mantuitorul. Iar cei care vad lucrurile in alb si negru sunt bigoti si oameni care nu L-au cunoscut pe Dumnezeu. Nu va temeti, mila Lui e necuprinsa.

ellena
Mesaje:136
Membru din:31 Aug 2009, 15:04
Confesiune:ortodox

Re: Nelamuriri legate de Vechiul Testament

Mesaj necititde ellena » 13 Apr 2010, 22:11

Astazi pedepsele Vechiului Testament au fost abolite. Omul este liber sa traiasca si sa nu mai pacatuiasca, exact cum a spus El femeii prinsa in adulter si care era amenintata cu moartea de co-religionarii ei foarte 'corecti'. 'Mila voiesc, iar nu jertfa', asa a spus Mantuitorul. Iar cei care vad lucrurile in alb si negru sunt bigoti si oameni care nu L-au cunoscut pe Dumnezeu. Nu va temeti, mila Lui e necuprinsa.
Totusi rog si pe parintele Petru in a ne lumina in aceasta privinta: intr-adevar Dumnezeu e cel care indruma oamenii in Vechiul Testament sa ucida adulterinele cu pietre sau e doar o interpretare a oamenilor?Daca era vointa Domnului in acest lucru,atunci cum se impaca cu porunca: "Sa nu ucizi?".
„Domnul il iubeste mult pe pacatosul care se pocaieste si il strange cu drag la pieptul Sau: „Unde ai fost copilul Meu? De multa vreme te astept!” (Sfantul Siluan)

ellena
Mesaje:136
Membru din:31 Aug 2009, 15:04
Confesiune:ortodox

Re: Nelamuriri legate de Vechiul Testament

Mesaj necititde ellena » 19 Apr 2010, 10:09

Revin cu un fragment din capitolul 32, ""Rugaciunea lui Iacov",versetele24-32 :" Ramanand Iacov singur,s-a luptat Cineva cu dansul pana la revarsatul zorilor(versetul 24)".Cine era Cineva?Dumnezeu?Si de ce s-a luptat cu Iacov?Lupta era una fizica sau una interioara,sufleteasca?In versetele urmatoare se spune ca la un moment dat,Acela i-a ranit soldul si urmasii lui Iacov pana in ziua de azi nu consuma carnea de pe soldul animalelor.De ce I-a atins soldul si de ce nu se consuma carnea din acea zona?
„Domnul il iubeste mult pe pacatosul care se pocaieste si il strange cu drag la pieptul Sau: „Unde ai fost copilul Meu? De multa vreme te astept!” (Sfantul Siluan)

ellena
Mesaje:136
Membru din:31 Aug 2009, 15:04
Confesiune:ortodox

Re: Nelamuriri legate de Vechiul Testament

Mesaj necititde ellena » 22 Apr 2010, 13:40

:(
„Domnul il iubeste mult pe pacatosul care se pocaieste si il strange cu drag la pieptul Sau: „Unde ai fost copilul Meu? De multa vreme te astept!” (Sfantul Siluan)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje:1540
Membru din:23 Apr 2008, 13:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate:Sibiu
Contact:

Re: Nelamuriri legate de Vechiul Testament

Mesaj necititde maria_andreea » 22 Apr 2010, 14:00

D-nă Elena, deşii nu mă pricep voi încerca ceva.
Eu ca să mă folosesc din ceea ce citesc mereu fac trimiteri la suflet. Deci şi pe această luptă o văd ca pe o luptă duhovnicească pe care o ducem cu toţii, iar la întrebarea de ce nu mâncau carne de pe acel şold am putea spune (până intervine vreun istoric) că semnifică ferirea, evitarea faţă de cele care ne-au adus lupta duhovnicească, ispita, o evitare a ceea ce "ne-a rănit" odată.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

ellena
Mesaje:136
Membru din:31 Aug 2009, 15:04
Confesiune:ortodox

Re: Nelamuriri legate de Vechiul Testament

Mesaj necititde ellena » 22 Apr 2010, 14:41

D-nă Elena, deşii nu mă pricep voi încerca ceva.
Eu ca să mă folosesc din ceea ce citesc mereu fac trimiteri la suflet. Deci şi pe această luptă o văd ca pe o luptă duhovnicească pe care o ducem cu toţii, iar la întrebarea de ce nu mâncau carne de pe acel şold am putea spune (până intervine vreun istoric) că semnifică ferirea, evitarea faţă de cele care ne-au adus lupta duhovnicească, ispita, o evitare a ceea ce "ne-a rănit" odată.
Am inteles!Multumesc frumos!
„Domnul il iubeste mult pe pacatosul care se pocaieste si il strange cu drag la pieptul Sau: „Unde ai fost copilul Meu? De multa vreme te astept!” (Sfantul Siluan)


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 97 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron