Iertare, 21.(Poate ca are alt numar?).
Imi face impresia, Draga IoanCr. ca nu va fi suficient nici un agument pt. Esenin, chiar daca,totusi, neavand incotro, va da dreptate in anumite privinte. Sunt curios ce alte intrebari si argumente va mai gasi.Exista si a treia posibilitate, care elimina dilema dvs: poate fi vorba aici de citarea unui Psalm (23), mai ales ca respectivul Psalm incepe cu aceiasi chemare duhovniceasca - pocainta - ca si invitatia cu care si-a initiat propovaduirea in lume Hristos. Si apoi, este si un Psalm profetic, care rezuma cu detalii uimitoare viata pamanteasca si mai ales glorificarea Fiului. Iisus, de pe Cruce, ca si cum ar spune: Uitati-va, se implineste! Eu sunt! ("Si ele - Scripturile - marturisesc despre Mine").
- Daca te referi doar la canonul biblic, asa e, dar in apocrife ai sa gasesti destule info si despre copilaria lui Iisus. Si sa nu uitam totusi despre episoadele, destule, relative la copilarie - nasterea, vizita la Elisabeta, fuga in egipt, episodul de la 12 ani in templu. Intelegem suficient de aici, maqi ales ca, e limpede, Sf. Scriptura nu si-a propus sa pastreze decat aspectele esentiale din istoria mantuirii. Ioan 21, 25. Dar sunt şi alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus şi care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărţile ce s-ar fi scris. Amin.Va dau dreptate ptr ca nu stim unde e nascut Ioan. Ramane totusi problema momentului in care incep Evangheliile. Acum m-am uitat pe toate si cu exceptia lui Luca, toate incep la varsta de 30 de ani a lui Iisus. De fapt si la luca tot la aceasi varsta incepe doar ca mentioneaza cateva lucruri din copilarie. De ce? De ce dintr-o viata de 33 de ani doar ultimii trei ne sunt povestiti?
Dupa cunostintele mele Cel unic este Iisus Hristos. "Care din Tatăl S-a născut mai înainte de toţi vecii." Nu vorbim deloc de cineva nascut in veac.
Nici din fiinta omeneasca (Maria). Iisus devine Hristosul. Nu se naste asa. Prin urmare nu este un impediment la dogma dumneavoastra sa fi fost doi, si nici cincizeci. (imi venea sa scriu "si nici legiuni" Dar ma abtin. Ma mai pomenesc cu o "anathema", cine stie...)
Ţi-a adus Ioan Cr argumente dar tu o ţii tot pe a ta şi asta pentru că de fapt tu nu crezi în ce scrie în scipturile noului legământ. Tu crezi în interpretările unora care pretind că pleacă de la textul biblic dar de fapt interpretează textul pe care şi-l selectează ei după bunul lor plac. Deci tu nu crezi în biblia noului legământ, în schimb crezi în interpretările care decupează textul biblic după bunul plac şi după scopul de a da impresia că Scriptura vorbeşte de fapt ceea ce ei cred.Nu este zis precis sau e zis cu precizie mica "Isus" sau Hristos"; am obsevat si eu; Dar trebuie sa intelegem ambiguitatea, pe care de altfel o practicam si noi, astazi: vorbesti despre trupul in care s-a intrupat Dumnezeu sau de Dumnezeu intrupat. Cele doua coincideau, dar oamenii vedeau, cred, lucrurile dualist, caci foloseau ori "Christos" ca atribut, "unsul": ca "Iisus cel uns" (vdeti la "Tu esti Christosul") ori "Iisus" (trupul) fara sa mai zica si atributul de "uns". O sa va caut dupa masa o traducere in care cred ca chiar la episodul botezului de care vorbim este folosita traducerea "mesierea" (transformarea in Mesia). Numele folosit chiar de apostoli reflecta un mod dualist de a-L vedea, Nu vedeau o unitate, ci o fire compusa din doua. Ce vreau eu sa spun, cu toate astea este ca "mesia" devine din momentul botezului.
Ioan Cr,
Cu cat ma adancesc in citit sursele, cu atat imi dau seama mai mult ca studiind genealogiile se procedeaza asa: exegetii au intai ideea foarte fixa, ca e vorba despre un singur personaj, si apoi incearca sa-si dirijeze argumentatia in aceasta directie. Toate consideratiile posibile (si mai trase de par) au fost facute de-a lungul secolelor. Ex:
- genealogia lui Matei ar trebui intrerupta la Iehona, care in Ieremia 33.28, este declarat de Dumnezeu ca neavand copii si ca "nimeni din neamul lui nu va mai şedea pe tronul lui David" si deci Iisusul lui Matei nu este Mesia, (caci nu este "fiu al lui David").
- la Luca, tatal Mariei este Ioachim, fiul lui.... si ca urmare Iosif care este frate cu Cleopa, este si sotul si unchiul Mariei, (var de-al doilea cu Ioachim, si ar fi fost cu 30-40 de ani mai in varsta). Si tot asa....nu pot scrie toate bazaconiile (si sunt foarte multe). Toate acrobatiile sunt posibile studiind genealogiile. Asta e oarecum justificat caci tot omul stie ca a fost "UNUL nascut" (si nu doi).
Stand si reflectand imi dau seama ca asta e calea gresita de argumentatie. Pavel ne avertizeaza in 1 Timotei 1.4:" Nu va atasati de fabule si genealogii fara sfarsit, care favorizeaza mai degraba discutiile decat opera Domnului in credinta".
Asa ca schimb directia: in loc sa ne "certam" pe maruntisuri interpretabile, sa iscodim intelectualiceste Evangheliile, sa incercam sa le citim un pic cu sufletul. cautati sa resimtiti atmosfera din Matei: Este asteptat Mesia. Irod si tot Ierusalimul sunt infricosati. Evenimentul este asa de important ca cei trei magi, care si ei Il asteptau Il "pandeau" , fac o cale lunga si grea numai ca sa I se inchine. Ingerul intervine si el ca sa-l sfatuiasca pe Iosif sa fuga in Egipt. Irod, inspaimantat decide uciderea pruncilor...etc. Dupa moartea lui Irod si numirea lui Arhelaus, Ingerul ii cere (din nou) sa se duca la Nazaret, caci lucrurile s-au linistit.
Este EXTREM de dramatic. Este vizibil ca Cel care s-a nascut este cineva de mare importanta, care aduce mari riscuri politice si spirituale peste Ierusalim. (In paranteza fie spus, stim cand a murit Irod: in -4.)
Acuma sa ne uitam la Luca: El ii scrie lui Teofil ptr ca acesta sa aiba incredere in aceasta istorie. Cezar organizeaza un recensamant in Galileea. Iosif, din Nazaret, urca fara frica la Bethleem cu Maria, unde aceasta naste. Cei care sunt anuntati sunt pastorii DIN ACEL TINUT. Nu mai sunt magi, nu mai vin de departe, nu mai trebuie sa fuga de nimeni. Il gasesc culcat in iesle, in cea mai pasnica atmosfera posibila. Pruncul acesta nu prezinta nici-o importanta politica. Din aceasta cauza atmosfera poate fi senina in Luca: ptr. ca Irod murise deja, cu 10 ani inainte. (Ptr. ca Quirinius este numit guvernator in anul 6, dupa destituirea lui Arhelaus ,cel pomenit in Matei).
Mai obsevati ca Luca scrie ptr ca Teofil "sa fie incredintat".Eu cred deci ca o face foarte serios, si, ptr ca Teofil era "preaputernic". cred deci ca cuvintele sale sunt bine cantarite, si ca Evanghelistul s-a informat temeinic. ("după ce am urmărit toate cu de-amănuntul de la început"...etc).
Nu asupra neconcordanteleor istorice vreau sa insist (desi si astea ar merita o discutie) ci asupra faptului ca atmosfera celor doua nasteri este diferita SI IN ACORD CU IMPREJURARILE ISTORICE: pericolul uciderii (de catre Irod) trecuse intr-adevar, in Luca. Astfel incat pare ca Luca descrie o alta Nastere. Cele doua Evanghelii se leaga. Luca il continua pe Matei.
Nu vi se pare ca e vorba de doi prunci diferiti ?
link cu detalii de cronologie: http://doig.net/NTC05.htm
Va mai adaug, fara sa traduc,. cateva sensuri ale cuvantului "fiu" in greaca lui Luca. Cel de "ginere" NU este enumerat. Dar raman atatea sensuri, ca o genealogie formultata "fiul lui X, fiul lui Y...." nu mai poate avea mare valoare. As zice ca vorba fiu acopera de fapt, bunul sentiment filial pe care cineva poate sa ii primeasca din partea altcuiva. (Cu toate ca...atunci cand vad scris in evreieste "ben Cutare, ben Cutare, ben Cutare", iar ma paste banuiala ca in Luca inseamna pur si simplu "fiu". Dar am zis ca renunt la aceasta cale.)
"Traduire par « fils » (au sens littéral) le mot grec huios, que l’on retrouve dans le Nouveau Testament, est également incorrect. À la page 1210 du Theological Dictionary of the New Testament, de Kittel et Friedrich, le sens que l’on donne au mot huios varie entre le littéral (Jésus, fils de Marie), le quelque peu métaphorique ( les enfants de la maison – Matt. 17:25-26), le poliment métaphorique ( les élus de Dieu considérés comme des fils d’Abraham – Luc 19:9), le familièrement métaphorique ( les croyants comme fils de Dieu – Matt. 7:9 et Héb 12:5), le spirituellement métaphorique (comme dans Jean 19:26, où Jésus décrit à Marie son disciple préféré et l’appelle son « fils ») et l’aveuglément métaphorique : les « fils du royaume » (Matt. 8:12), « fils de paix » (Luc. 10:6), « enfants de lumière » (Luc. 16:8), « enfants de ce siècle » (Luc. 16:8) et « fils du tonnerre » (Marc 3:17)"
Mi-a mai ramas una de studiat in casa: "Le grec du Nouveau Testament" in Desclee de Brouwer (mai degraba jesuit, deci serios). Dare nu ma mai astept la mari "revelatii".
esenin, dupa cate am inteles, vorbiti de doi Iisus in doua sensuri diferite: o data ca nastere si o data ca devenire. Nu sunt de acord nici cu una nici cu cealalta. Sa le luam pe rand. Prima ar deriva, dupa comentariile dvs, din diferentele gasite de dvs intre relatarile lui Matei si a lui Luca. Aici v-am raspuns in celalalt post, ca Luca face cercetari istorice si se bazeaza pe momentul recensamantului. Or e foarte posibil ca un recensamant (neconsemnat sau distrus pentru stergerea urmelor acelor atrocitati cu omorarea copiilor) sa fi avut loc si cu 10 ani inainte, pe vremea lui Irod. Deci neconcordantele se pot explica, insa nu s-ar putea explica cum si-au dat viata atatia si atatia martiri, incepand cu Sf. Stefan, in numele lui Iisus, daca ar fi existat doi Iisus. Ar fi trebuit sa strige: "-Imi dau viata, dar pentru al doilea Iisus, nu pentru primul!" sau invers. E o ironie aici dar mi-e imposibil sa o evit. Iertare. In ceea ce priveste sensul celalalt, cel al devenirii, cum sa Iisus ar fi devenit Hristosul la Botez, adica la 30 de ani, nu se sustine pentru ca Sf. Simeon L-a recunoscut atunci la Templu, cand cu taierea imprejur:celprost,
Nu am timp inca sa citesc serios, atent ce ati scris. Sper ca poimaine.
Dar:
CE AR FI „SMINTITOR” in faptul ca ar fi 2 Iisus, si doar un Christos, va rog?
E normala intrebarea atata timp cat evreii il asteptau pe Mesia. Dar nu asta cred ca e problema, cred ca vreti sa sugerati de ce doar DUPA 30 de ani a recunoscut Iisus ca El e Hristosul (Mesia). Asta e adevarata intrebare a dvs. Raspunsul nu e greu nici aici. Propodavuirea a inceput-o Iisus de-abia dupa varsta de 30 de ani pentru ca acesta era obiceiul si traditia la evrei. Niciun tanar sub 30 de ani nu putea sa invete pe altii, era considerat necopt si nu era credibil. Iisus a respectat si aceasta traditie nescrisa a evreilor si Si-a inceput activitatea dupa varsta respectiva. Botezul doar confirma inceputul lucrarii Sale de propovaduire, invatare, tamaduire.Va readuc aminte ca uncenicii Il intreaba „TU esti Christosul?” De unde se poate deduce ca, eventual, si un Iţic oarecare ar fi putut fi Christosul. Pentru ucenici era perfect envisageabil, de luat in consideratie (poate nu era El).
Nu. Cum am spus si mai sus, Iisus a fost Mesia inca de la Intrupare, asa L-a recunoscut si dreptul Simeon, dar activitatea de Invatator a inceput-o doar la varsta de 30 de ani si a durat, intr-adevar, 3 ani. Ca a trait viata in anonimat pana la varsta de 30 de ani e adevarat, pentru ca a dorit sa fie intai de toate Om adevarat (desi era si Dumnezeu adevarat) ca sa-Si poata asuma ceea ce dorea sa mantuiasca. Mantuirea o lucra si ontologic, nu numai la nivel de invatatura, iar ca sa o lucreze ontologic trebuia sa fie Hristos inca de la Intrupare.Dumneavoastra vreti sa cititi o coincidenta perfecta intre Iisus si Christos. Ori, Christos a trait 3 ani, Iisus 33. Sunteti de acord?[/b]
Luca face deci cercetari istorice care se bazeaza pe momentul recensamantului. Dar recensamantul este neconsemnat sau s-a distrus. Adica ne lipseste EXACT ceea ce ar justifica cercetarea istorica a lui Luca.Luca face cercetari istorice si se bazeaza pe momentul recensamantului. Or e foarte posibil ca un recensamant (neconsemnat sau distrus pentru stergerea urmelor acelor atrocitati cu omorarea copiilor) sa fi avut loc si cu 10 ani inainte, pe vremea lui Irod.
Ca si cei 3 magi, Simeon stia cine va deveni Iisus pruncul, ca va deveni Hristosul.25. Şi iată era un om în Ierusalim, cu numele Simeon....;
A ineput propovaduirea la 12 ani cand propovaduia in templu iar oamenii se minunau de intelepciunea lui.E normala intrebarea atata timp cat evreii il asteptau pe Mesia. Dar nu asta cred ca e problema, cred ca vreti sa sugerati de ce doar DUPA 30 de ani a recunoscut Iisus ca El e Hristosul (Mesia). Asta e adevarata intrebare a dvs. Raspunsul nu e greu nici aici. Propodavuirea a inceput-o Iisus de-abia dupa varsta de 30 de ani pentru ca acesta era obiceiul si traditia la evrei. Niciun tanar sub 30 de ani nu putea sa invete pe altii, era considerat necopt si nu era credibil. Iisus a respectat si aceasta traditie nescrisa a evreilor si Si-a inceput activitatea dupa varsta respectiva. Botezul doar confirma inceputul lucrarii Sale de propovaduire, invatare, tamaduire.
Nu e nici prima, nici ultima, dovada istorica care lipseste Bibliei. Biblia nici nu se bazeaza pe dovezi istorice. Avem, in schimb, dovada marturiei celor ce au trait cu si in jurul Mantuitorului. Aceste dovezi, marturiile, sunt cele mai "puternice" pentru crestini.Tot repede, cel prost:
Luca face deci cercetari istorice care se bazeaza pe momentul recensamantului. Dar recensamantul este neconsemnat sau s-a distrus. Adica ne lipseste EXACT ceea ce ar justifica cercetarea istorica a lui Luca.
E curios ca L-au recunoscut atunci cand era prunc, dar la 30 de ani, in afara de Petru si cativa apropiati, restul nu il recunosteau ca Mesia. Vedeau in El un tamaduitor, un invatator, dar nu un Mesia, de aceea multi L-au si parasit. Abia la intrarea in Ierusalim, in Duminica Floriilor, au inceput sa vada in Iisus un posibil Rege. Dar le-a trecut repede, in nicio saptamana au strigat sa-l elibereze pe celalalt "rege", talharul Barabas.Ca si cei 3 magi, Simeon stia cine va deveni Iisus pruncul, ca va deveni Hristosul.
Nu. Aceea a fost o "pregustare" sau prefigurare a ceea ce trebuia sa urmeze. Aceasta e modalitatea pedagogica a lui Dumnezeu: intai pregustarea, prevenirea, prefigurarea si apoi realizarea.A ineput propovaduirea la 12 ani cand propovaduia in templu iar oamenii se minunau de intelepciunea lui.
Sporea cu intelepciunea ca om. Ca Dumnezeu stia, ba chiar prestia (cazul Iuda), totul. Iisus nu se descopera ca Dumnezeu inainte de vreme. Da, eventual, mici semne, dar atat. Stiti ca nici la nunta din Cana nu prea a dorit asta. Toate trebuiesc facute la timpul lor si cu rostul lor. Aceasta este intelepciunea dumnezeiasca.„Iisus sporea cu intelepciunea si cu varsta si cu harul la Dumnezeu si la oameni” (Luca...ceva)
Cum „sporea cu intelepciunea” daca era deja Dumnezu intrupat? Ar fi tebuit sa fie gata intelept.
Aici banuiesc ca Sf. Ioan Chrisostom avea in vedere altceva, si anume: orice lucrare dumnezeiasca se infaptuieste prin toate Cele Trei Persoane. Tatal este inceputul, prin vointa, Fiul este mijlocul prin care se face, iar Duhul desavarseste, prin sfintire. La Botez a participat toata SfantaTreime: Tatal prin glas, Fiul in Iordan si Duhul prin porumbel. Dar aceasta s-a facut doar pentru a arata oamenilor cum lucreaza Dumnezeu si pentru a marca acest inceput al lucrarii Domnului.Botezul in Iordan: am gasit de curand o mentiune la Chrysostomul ca atunci (la Botez) a incorporat Sfantul Duh. Am scris-o pe forum! Nu am timp sa caut acum si poate ca nu de Chrysostomul era vorba. Insa asta inseamna ca structura OM+ Duhul Sfant se realizeaza de-abia la botezul in Iordan. Inca o data daca era deja „dotat” cu duhul Sfant cum mai sporea in intelepciuen? Duhul Sfant are CEVA de invatat?
Pai, celprost, daca nu o avem, de ce o folosim? Sau nu inteleg eu? cineva a mentionat recensamantul dar nu avem insemnari? Asta vreti sa spuneti?Luca face deci cercetari istorice care se bazeaza pe momentul recensamantului. Dar recensamantul este neconsemnat sau s-a distrus. Adica ne lipseste EXACT ceea ce ar justifica cercetarea istorica a lui Luca.
Nu e nici prima, nici ultima, dovada istorica care lipseste Bibliei. Biblia nici nu se bazeaza pe dovezi istorice. Avem, in schimb, dovada marturiei celor ce au trait cu si in jurul Mantuitorului. Aceste dovezi, marturiile, sunt cele mai "puternice" pentru crestini.
Nu e curios. ”Simon era était juste et pieux, il attendait la consolation d'Israël et l'Esprit-Saint était sur lui." , "il vint au temple, poussé par l'Esprit"E curios ca L-au recunoscut atunci cand era prunc, dar la 30 de ani, in afara de Petru si cativa apropiati, restul nu il recunosteau ca Mesia.
Nu. Aceea a fost o "pregustare" sau prefigurare a ceea ce trebuia sa urmeze
Sunt de acord ca, atunci cand zice „Doamne, de ce M-ai parasit?” o spune ca om. (nu mai explic) Daca plasati exceptia asta aici, insa, cand nu este disperat, crucificat....etc, asta inseamna ca TOCMAI, ERA OM. Ca om o sporeste in intelepciune. Dati un argument in favoarea mea. Folositi concluzia discutiei noastr (d. ex: „iisus era deja Dumnezeu”) folositi concluzia, inca netrasa, ca argument in favoarea concluziei.Sporea cu intelepciunea ca om.
Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori