FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

Care este randuiala cădirii de la Heruvic la LDIS ?

La greci şi români nu se mai face nicio diferenţă între Liturghii, iar cădirea este făcută de protos.
La ruşi însă, cădirea la Heruvic este făcută de diacon, numai că la LDIS ea se limitează doar la altar, nu şi soleea. Şi chiar dacă lipseşte diaconul, preotul cădeşte tot numai altarul. Iar R. Taft arată că aceasta e vechea rânduială de cădire în acest moment!

Dacă avem două rânduri de Sfinte Vase, putem să punem duminică agnețul rezervat LDIS pe al doilea Disc, si acesta să rămână pe Sf. Masă până miercuri, iar atunci să-l deplasăm la proscomidiar la timpul cuvenit (în timpul stării a III-a a catismei), fără a mai face operațiile specifice stărilor I si II (desfacerea antimisului si mutarea agnețului pe disc) ? De fapt, acest lucru s-ar putea realiza chiar dacă avem doar un singur rând de Sfinte Vase.

Eu cred că toată treaba asta cu mutarea şi întoarcerea Agneţului a fost articificial complicată. În trecut, Sfintele Taine nici nu se păstrau pe Sf. Masa, ci în skevofylakion, într-un baldachin special sau dacă acesta lipsea, pe proscomidiar. Teoretic, se poate şi acum. Totuşi, având practica ultimelor secole, Sf. Agneţ se poate doar întoarce cu pecetea în sus pe Discul pe care deja se află (dacă nu este într-un artoforion special), şi la pauza dintre starea a II-a şi a III-a să fie transferate, ca să nu se mai întrerupă psalmul şi să fie suficient timp pentru a turna vin-apă în potir, a face cădirea şi a strânge antiminsul (dacă acesta a fost desfăcut).

La ruşi însă, cădirea la Heruvic este făcută de diacon, numai că la LDIS ea se limitează doar la altar, nu şi soleea. Şi chiar dacă lipseşte diaconul, preotul cădeşte tot numai altarul. Iar R. Taft arată că aceasta e vechea rânduială de cădire în acest moment!

Eu credeam că vechea rânduială este fără cădire deloc, paraclisierul precedându-l pe preot cu lumînarea și cu cădelnița. Și, oricum, au fost destule cădiri înainte de Heruvic, aș zice mai multe decât duminica, nu credeți ?

având practica ultimelor secole, Sf. Agneţ se poate doar întoarce cu pecetea în sus pe Discul pe care deja se află (dacă nu este într-un artoforion special), şi la pauza dintre starea a II-a şi a III-a să fie transferate, ca să nu se mai întrerupă psalmul şi să fie suficient timp pentru a turna vin-apă în potir, a face cădirea şi a strânge antiminsul (dacă acesta a fost desfăcut).

Când ziceți Disc vă referiți la Sf. Disc (cu picior) ?
Dacă Agnețul nu se mai mută din artoforiu sau dintr-un disc oarecare pe Sf. Disc, atunci nici nu mai trebuie deschis antimisul.

La ruşi însă, cădirea la Heruvic este făcută de diacon, numai că la LDIS ea se limitează doar la altar, nu şi soleea. Şi chiar dacă lipseşte diaconul, preotul cădeşte tot numai altarul. Iar R. Taft arată că aceasta e vechea rânduială de cădire în acest moment!

Eu credeam că vechea rânduială este fără cădire deloc, paraclisierul precedându-l pe preot cu lumînarea și cu cădelnița. Și, oricum, au fost destule cădiri înainte de Heruvic, aș zice mai multe decât duminica, nu credeți ?

Cădirile nu se fac după număr, ci după necesităţi teologico-practice şi interpretări simbolice! Dacă n-ar fi toate mişcările astea în timpul Catismei, care la greci oricum se fac fără pauze, clopoţei, îngenuncheri etc., totul ar fi mai simplu şi cu o cădire în minus.

Când ziceți Disc vă referiți la Sf. Disc (cu picior) ?
Dacă Agnețul nu se mai mută din artoforiu sau dintr-un disc oarecare pe Sf. Disc, atunci nici nu mai trebuie deschis antimisul.

Da, m-am referit la Sf. Disc. Dar mai sunt şi unii care folosesc un disc special (ruşii au diferite), pe care apoi numai îl pun deasupra Sf. Disc, că el se încadrează perfect, iar în caz că Sf. Agneţ încă e ud (lunea, de exemplu, când încă nu s-a uscat), discul special e mai uşor de spălat cu căldură.
Iar antiminsul clar că nu-i musai să fie desfăcut. Asta am spus-o şi mai devreme. Se desface doar atunci când Sf. Agneţ este transferat dintr-un vas în altul, pentru a evita împrăştierea fărâmiturilor.

Scuze ca "ma bag" dar conform Tipicului Bisericesc din 1976 Al Patriarhiei Romane,pe atunci Iustinian Patriarh precum si ce al Arhiepiscopiei Alba Iuliei cu I.P.S. Andrei Arhiepiscop asa se pune problema si cu cele 4 liturghii ale Sf.Vasile Cel Mare unite cu Vecernia anume : In Joia Mare pe la ceasul al 8-lea (Ora 14:00) ; In Sambata Cea Mare la ceasul al 10-lea (Ora 16:00) (acea liturghie cu multe paremii) . In ajunul Nasterii Domnului si in ajunul Bobotezei tot in ceasul 8 al zilei (orele 16:00) si totusi nu se respecta , la parohii de ex. se slujeste la orele 09:00 ; 09:30 ; 10:00 asa ca si aici ar fi multe de comentat.Poate exista gandirea ca traim in "Spiritul Legii" si nu in "Litera Legii" . Numai bine !

O intrebare teoretică:
Cum ar fi ca duminica să se afle pe Disc un singur Agneţ, mai mare, din care un sfert sau două sferturi să fie puse de-o parte pentru Liturghia (Liturghiile) Darurilor mai înainte sfinţite din timpul săptămânii ?

O intrebare teoretică:
Cum ar fi ca duminica să se afle pe Disc un singur Agneţ, mai mare, din care un sfert sau două sferturi să fie puse de-o parte pentru Liturghia (Liturghiile) Darurilor mai înainte sfinţite din timpul săptămânii ?

Teoretic nu cred că e o greşeală, dar nu văd avantajul sau rostul practic. Din contra, parcă se pierde ceva din unicitatea fiecărei Liturghii, fie ea şi a Darurilor Înaintesfinţite.

Practic, ar fi mai simplu sa ai duminica pe disc un Agnet mai mare, decat trei (sau 6 - practica din unele manastiri) mai mici, care cu greu incap.
Simbolic, s-ar sublinia unitatea duminicii cu celelalte zile, adica tocmai unicitatea Sfintei Jertfe care nu se reduce la Ziua Domnului, ci le acopera si pe celelalte.

Practic, ar fi mai simplu sa ai duminica pe disc un Agnet mai mare, decat trei (sau 6 - practica din unele manastiri) mai mici, care cu greu incap.

Dacă nu se pun miride şi dacă se sfinţesc o parte din agneţuri sâmbăta şi altele duminica, toate încap fără probleme. Mai mult decât atât, la Liturghie putem folosi mai multe discuri şi mai multe potire.

In ce priveste momentul ridicarii Agnetului (Agnetelor) pentru LDIS la Liturghia duminicala, ar fi potrivit ca aceasta ridicare si asezarea pe un disc separat sa aibe loc in timpul ecteniei "ingerului pacii", mai inainte de "Sfintele, sfintilor". Acest Agnet oricum se ridica si la momentul corespondent din LDIS.
Ce parere aveti ?

Da, aşa ar fi mai logic, dar nu văd o mare problemă nici în practica actuală, chiar dacă avem nişte repetări inutile...

Buna ziua.
In ceea ce priveste asezarea discului si a potirului pe Sfantul Antimis la Liturghia darurilor!!! Cum trebuie ele asezate? Dupa randuiala proscomidiei de la aceasta liturghie(discul in dreapta si potirul in stanga)? sau dupa randuiala Liturghiei Sfantului Ioan Gura de Aur(potir dreapta si disc in stanga?). Liturghierele sunt foarte secretoase ... .

Asa trebuie

dupa randuiala Liturghiei Sfantului Ioan Gura de Aur(potir dreapta si disc in stanga?). Liturghierele sunt foarte secretoase ... .

dar, e o problema care tine de îndemânare.
Așezarea discului la Proscomidie în dreapta, tine tot de îndemânare, pentru persoanele care au siguranță mai mare in mana dreapta, caci având sf.Trup pe disc și trebuind a fi ridicat mai sus de potir, e necesar aceasta. Iar cei care sunt stângaci și fac invers, nu e nici o problema.

În Săptămâna Pătimirilor la Liturghia Darurilor Înaintesfințite ce rugăciune a amvonului (de după amvon) se poate pune? Cea prevăzută în rânduială nu corespunde cu perioada liturgică din această săptămână căci face referire la cele 40 de zile ale postului care abia s-au terminat.

Se poate face alta rugaciune care nu face referire la postul de 40 zile, tot a Darurilor mai înainte sfintite, una din rugaciunile: 282, 283, 284, de la pg. 1028-1029, din Canonul Ortodoxiei.

2. Despre Liturghia Înaintesfinţitelor se spunea invers: nu e nevoie să înmoi Sf. Trup în Sf. Sânge (la Liturghia completă), ci punerea acestuia în Potir la Liturghia Înaintesfinţitelor va transforma imediat conţinutul Potirului în Sf. Sânge, căci pentru asta şi se face această Liturghie. (Amintim că în unele regiuni exista chiar o rugăciune la punerea Sf. Trup în Potir, care făcea trimitere la prefacea conţinutului acestuia în Sf. Sânge chiar prin această acţiune.)

Cum se împacă cele de mai sus, cu afirmațiile din textul rugăciunii dinaintea Vohodului Mare: "... Căci, iată, Preacuratul Lui Trup și de viață făcătorul Sânge, în acest ceas intrând, va să se pună înainte pe această Masă de taină, fiind înconjurat în chip nevăzut de multimea oștilor îngerești. Și ne dăruiește nouă, fără de osândă, împărtășirea cu acestea, ca, printr-însele, luminându-ne ochiul gândului nostru, fii ai luminii și ai zilei să ne facem"?

Aveţi perfectă dreptate. Se pare că în tradiţia constantinopolitană (şi cele dependente de ea), Sf. Trup tot timpul era înmuiat în Sf. Sânge. Am verificat şi Codexul Barberini 336 gr., şi rugăciunea apare întocmai.
Dar erau şi alte tradiţii. Cea mai puternică era cea siriano-antiohiană, dispărută prin asimilare prin sec. 10. Anume de acolo avem menţiunea că Sf. Trup nu era înmuiat în Sf. Sânge, iar la punerea lui în Potir, se credea că întreg conţinutul lui se preface. Din câte ştiu, siro-iacobiţii chiar au o rugăciune de sfinţire a Potirului prin punerea în el a Sf. Trup.

Dacă ar fi sa înlăturăm Obednita atunci când avem LDIS, deoarece este o suprapunere, ar insemna ca după rugăciunea de după Amvon, imediat Otpustul?

Dacă ar fi sa înlăturăm Obednita atunci când avem LDIS, deoarece este o suprapunere, ar insemna ca după rugăciunea de după Amvon, imediat Otpustul?

N-am înţeles întrebarea. Sau vreţi să spuneţi că sfinţia voastră faceţi Obedniţa între rugăciunea din spatele Amvonului şi Otpust? Sau vreţi să spuneţi că nu mai e nevoie de "Fie numele Domnului binecuvântat..."?

Dacă ar fi sa înlăturăm Obednita atunci când avem LDIS, deoarece este o suprapunere, ar insemna ca după rugăciunea de după Amvon, imediat Otpustul?

N-am înţeles întrebarea. Sau vreţi să spuneţi că sfinţia voastră faceţi Obedniţa între rugăciunea din spatele Amvonului şi Otpust? Sau vreţi să spuneţi că nu mai e nevoie de "Fie numele Domnului binecuvântat..."?

Dacă-mi este permis; cred că întrebarea Pr Haralambie se referă la cântarea ”Fie numele Domnului binecuvântat..." la LDI. Dacă-i așa, aceeași nelămurire o am și eu. Din moment ce nu se pune nimic din cele ale Obedniței de ce n-ar fi lăsată deoparte această cântare?

Ordinea o avem așa cum arata Tipicul: Ceasul 9, apoi Obednita, apoi Liturghia Darurilor.

M-am referit la cele care urmeaza dupa rugaciunea de dupa Amvon, la "Fie numele Domnului binecuvantat...,Binecuvantarea Domnului...,psalmul 33....", care sunt ale Obednitei...