Stimate
esenin,
Va multumesc pentru faptul ca trageti la pace. Sincer, ma bucura ASTA.
Nu gandeam sa mai revin, dar unele insinuari ale dvs pe care le umflati din niste pacate si slabiciuni (reale) ale mele, adresandule
intregii Ortodoxii, imi transforma tacerea intr-un caz de constiinta. Multumesc si
daneidoina si lui
Constantin, pentru sustinere si indrumare - din pacate, nu fara a trece si voi prin ploaia de pietre de "dupa razboi". (sau "din razboi" - caci e in plina desfasurare, din cate vad)
Ramane problema sinceritatii. "nimeni" nu a mai vazut ce vad eu in text, ziceti. Inseamna ca "nimeni" e orb! Sau ca "nimeni" face teologie pe picior, impresionista, sau ca "nimeni" MINTE. Ori aici minciuna, in cazul acesta lectura "orientata" a cartii este ceva care conteaza. Pentru ca minte multimea de bieti oameni care n-au citit cartea (nu zic ca n-au citit nici macar Biblia). Sfantul nostru spune multe lucruri "subversive". Fara ele va plasati (ortodocsii) intr-o religiozitate cam ieftina si in plus foarte fragila. Va falsificati chiar sursele. Am zis candva ca pacaliti oamenii, ca profitati de ignoranta lor. Ei bine, o faceti, imi pare rau, dar asa arata lucrurile.
...
In ce priveste jignirile: urmariti atenta finalul discutiei. Ioan Cr. o opreste zicand ca nimeni nu a vazut la Ioan damaschinul ce am vazut eu; motiv pentru care opreste dialogul. Ori iata, traducatorul in franceza al textului a vazut ce am vazut eu, cel in romana a vazut ce vede Ioan Cr, cel in engleza este la mijloc. Inseamna asta ca nimeni nu a mai vazut ce vad eu ? E adevarat, eu am vazut gresit dezvoltarea celei de-al doilea citat. dar lucrul de care ma acuza Ion Cr, este:" Cand va aflati in incurcatura, rezolvati cu un simplu "aici s-a exprimat prost" sau "aici a fost tradus gresit". Scuzati, carte nu se face asa , ci doar noi prejudecati." - este fals. Comparati cele 3 traduceri si veti observa ca ori sfantul s-a exprimat prost, ori a fost tradus gresit. Cine jigneste, Danadoina ? Cine are prejudecati ?
Uimitor este cum "nimeni" al meu devine "toti" la dvs. Aveti dreptate, am exagerat AICI, dar nu si cu sfarsitul frazei (pe care il omiteti, nu stiu de ce): "Dvs vedeti la Sf. Ioan Damaschin ceea ce nimeni nu a vazut (nici chiar el insusi - daca cititi IN CONTEXT si SINCER),
si pretindeti ca asta e ceea ce invata.". Durerea mea si MOTIVUL abandonarii discutiei este anume acesta din urma. Iar faptul ca ma acuzati de "falsificarea sursei pentru a pacali" este pur si simplu o MINCIUNA (daca nu calomnie). In cele ce urmeaza voi incerca sa dezmint prima parte a acuzatiei. Partea a doua o las pentru Ziua Judecatii.
Dar in aceste lucruri nu sinceritatea conteaza ci luciditatea... Cititi propozitia in stare de trezie
Atunci cand luciditatea devine obsesiva conteaza anume sinceritatea. Dvs cautati de la bun inceput sa "intrupati gandul" (va amintiti?). Fie si asta. Dar, va rog, nu incercati sa acomodati probele atunci cand va contrazic.
Lasati-va dus de curent, cel putin uneori - va
poate scoate din padurea ratacirii.
Sfantul nostru spune ca aerul este duh.
...
Confunda in fraza "este" cu "se numesc".
...
Nu intereseaza cum "se numeste" ci "CE ESTE" ceva. Acesta e sensul pasajului. Sfantul nu vorbeste despre cuvinte.
...
Dca sfantul ar fi vorbit despre nume ar fi pus ghilimele ca in ultima fraza, aceea cu "fractille".
...
pana ajunge la paradoxul ca ingerul "se numeste" iar aerul "este".
...
E interpretarea mecanicista a lui Damaschinul, imi pare rau. Eu v-am semnalat deja acest lucru, cand v-am spus ca in mod bizar lumina nu este, la Damaschinul, duh.
Chestiunile simple adeseori se omit si sunt doar subintelese.
"Paradoxal", insa, este felul cum nu reusiti sa puneti semnul de egalitate intre "a fi" si "a insemna" - ori, acesta ESTE unul din intelesurile acestui verb.
Ideea pasajului este clara si subinteleasa din introducerea
"Duhul are mai multe sensuri, înseamnă, in primul loc,..." . E ca si o definitie din DEX. Faptul ca este anume asa, reiese si din
context - in abzatul
precedent regasim o insiruire asemanatoare pentru sensurile termenului "cuvant":
Cuvântul este acela care este totdeauna prezent în chip fiinţial împreună cu Tatăl. Cuvântul este iarăşi mişcarea naturală a minţii... Cuvânt este iarăşi cuvântul mintal... Şi iarăşi există cuvântul rostit...
Remarcabil este si subtitlul fixat pentru aceste doua pasaje in traducerea latina (in originalul grecesc doar ca nota marginala):
"Variatele acceptiuni ale numelui Spirit (respectiv Cuvant)".
Dar despre aceasta (ca si despre suficienta traducerii romanesti), in cele ce urmeaza.
Cat despre
"ghilimele" - in greaca patristica NU SE FOLOSEAU.
(text in franceza)
...
Cum vedeti in aceasta limba e vorba de a fi si NU de a se numi. Traducerea in romana a elidat verbul "a fi" de aceea va da impresia ca contextul este numirea si nu fiintarea. Iar "envisagé", care da tonul, (contextul) este "privit", "considerat" si nu "numit". Mai remarcati "suflare" la sfarsit (souffle). Ziceam de originea lui in pneuma. De fapt este chiar "pneuma", "suflare de viata" nu aer prost.
Sa confruntam, deci, si cu traducerile mai vechi:
Rusa
И Дух
понимается многоразличным образом.
Есть Дух Святый. И действия Духа Святаго
называются духами. Дух
есть и благий Ангел; дух — и демон; дух
есть и душа; иногда и ум
называется духом; дух — и ветер; дух — и воздух. (
sursa )
Greaca
Το πνεύμα
νοεΐται πολλαχώς. Το άγιον Πνεύμα.
Λέγονται δέ και αι δυνάμεις του Πνεύματος του αγίου πνεύματα. Πνεύμα και ό άγγελος ό αγαθός: πνεΰμα και ό δαίμων: πνεύμα και ή ψυχή:
έστι δέ ότε και νοΰς πνεύμα
λέγεται: πνεύμα και ό άνεμος: πνεύμα και ό αήρ.
Latina
152 Rene nominis Spiritus acceptiones variae.
Eodem modo spiritus variis modis
consideratur. Nam hoc nomine
appellatur et Spiritus sanctus: sed et Spiritus sancti virtutes,
dicuntur spiritus. Spiritus item
est angelus bonus; spiritus daemon; spiritus anima: ac interdum mens quoque spiritus
vocatur. Postremo et ventus et aer, spiritus
nuncupantur.
(
sursa )
A se nota subtitlul latin, de care va ziceam (pentru abzatul precedent sta:
"Verbi ac sermonis acceptiones variae"). De asemenea, si faptul ca in rusa, pasajul incepe cu conjunctia "si" ("И") -
"Si Duhul se intelege in chip felurit", accentuandu-se astfel unitatea contextuala a celor doua abzaturi.
Am subliniat toate verbele din pasaj. Se observa ca
in textul grecesc (original) sunt doar 4, dintre care primul se traduce cu "inseamna" ("da tonul contextului"), altele 2 cu "se numeste/se zice" si un singur caz cu "este" - in mod ironic, acesta din urma (
έστι) face parte din expresia tradusa prin "
sunt cazuri cand si mintea...".
In fine. Traducerea este buna daca transmite fidel mesajul original, iar mesajul Sfantului este invatatura de credinta Ortodoxa. Sfantul fiind Ortodox, traducatorul la fel (regretatul Pr. Dumitru Fecioru), la fel si recomandarile (inclusiv de la sfinti) - nu-mi ramane decat
sa o percep tot in chip Ortodox. Este o astfel de "lectura orientata" - minciuna? Dar sa storci dintr-un text vadit ortodox o invatatura ne-ortodoxa - nu este?
Cred ca aici aveti o frumoasa ocazie de a trai TRADITIA. Sf. Ioan Damaschin a rezumat-o admirabil pentru ca este el insusi parte din ea. Nu este invatatura
lui, ci a Bisericii - nu pentru ca asa ne-am obisnuit (mai rau, fortati sau chiar "pacaliti") sa credem, ci pentru ca
cei mai buni crestini se regasesc in ea. Daca felul cum a transmis-o acest Sfant este ambiguu pentru dvs - cu plecaciune lui, poftim, adresati-va altuia. Iar daca va tot "mananca" mana dupa pietre - aveti grija sa nu o aruncati in sus...
Am vazut ca si aerul este duh, dar nu inseamna ca demonul este aer (de aceeasi natura, adica).
(am mai spus-o)In mintea lui ioan damaschinul, tot ce nu are 3 dimensiuni, "corporalitate", e duh. La vremea lui aerul nu avea, in plus era traditia "pneumei" grecesti, a "suflului de viata" din geneza...etc. pe care le continua. Prin urmare pune si demonul si aerul in lumea spirituala.
Fals. Traditia de gandire antica greceasca era a
elementelor, iar Sf. Ioan Damaschin se inscrie in ea
pentru ca aerul la el este un element (iar elementele la greci, cum stiti, alcatuiau
MATERIA). In "Dogmatica" sa i-a dedicat un capitol intreg (Cartea II, Cap. 2). Tot aici veti gasi si despre natura
vantului, uimitoare fiind precizia cu care Sfantul il descrie ca "miscare a aerului" - deci
in fond, tot de material tine.
Falsa este si definitia lumii spirituale pe care i-o atribuiti. Nu doar necorporal, ci si imaterial. In plus, Sfantul face inca deosebire intre existentele
necircumscrise (doar Dumnezeu - Cartea I, Cap 13) si cele
circumscrise - fiintele spirituale (si enumera DOAR ingerii, sufletele si demonii - Cartea I, Cap. 3). Cat priveste gandirea - ea este
stare a sufletului (Cartea I, Cap 13). Dar despre aceasta, mai tarziu.
In lumina celor spuse, afirmatia "Pentru Damaschinul, intr-adevar, Dumnezeu este de natura vantului" tradeaza nu doar ignoranta, ci mai ales nesinceritatea dvs.
Unde sunt "tendentios" ? Cititi: "...asemenea lui Evagrie, inlocuieste termenul de "gand", cu cel de "duh"......
(...)
Ori daca Evagrie si ioan damaschinul inlocuiesc "gand" cu "duh", am toate motivele sa cred ca e asa.
Fals. Cel care inlocuieste un termen cu altul este
autorul articolului, nu Sfantul. In noua lucrare, gandul ramane gand, dar se adauga si duhul rau ca incepator al gandurilor rele - cititi mai atent, mai lucid si mai sincer pasajul (ideal, chiar lucrarea Sfantului):
Intr-o alta scriere intitulata: "Despre cele opt duhuri ale rautatii", Sfantul Ioan Damaschin, asemenea lui Evagrie, inlocuieste termenul de "gand", cu cel de "duh". E vorba de duhul cel rau, adica de diavol, cunoscuta fiind conceptia ascetilor crestini ca mai intai diavolul ne sugereaza pacatul, el fiind izvorul lui. Apoi apar gandurile rele, incat "In lumea realitatilor spirituale pacatul a primit consistenta inchegandu-se imprejurul notiunii de diavol.
Dar uitasem... doar ziceati ca "Pentru moment eu nu am ajuns la demonul-gand. Sunt doar la demonul-duh. Urmeaza."
Stim ca gandurile noastre sunt perceptii ale lumii spirituale. (de la sfantul nostru). Dar chiar mai mult de atat: sufletul meu este si el duh, si chiar si mintea mea. ce ar fi de aflat ca fim precisi in chestie este daca gandul este si el duh. Ori daca Evagrie si ioan damaschinul inlocuiesc "gand" cu "duh", am toate motivele sa cred ca e asa.
In limbajul comun "sarac cu duhul" inseamna prost, cu ganduri putine, "spirit patrunzator" = bun ganditor, s.a. .Credeti ca e
intamplator ?
Intamplator - nu. Dar nici "predestinat" concluziei dvs. Curios este de ce din atatea sensuri pentru "duh" ati ales pentru "sarac cu duhul" tocmai mintea (exceptia!). De ce nu "sarac in aer" sau "sarac in Duhul Sfant"? "Credeti ca e intamplator ?"
Faceti diferenta intre duh-duhovnicesc? In ce sens spune Sfantul ca
uneori mintea se numeste duh? Si de ce "uneori"? De
ce dupa ce afirmati ca "harbuzul nu este castravete", adaugati si "dar uneori este"(in sensul de cucurbitacee) ? In ce sens, dar, mintea este duh? dar Duhul Sfant? dar sufletul? dar demonul sau ingerul?
Dupa ce-mi raspundeti (si daca mai reveniti), vom analiza si felul in care perceptia (gandul) capata fiinta (devine duh).
In plus Christos si St. Paul spun ca Domnul ESTE duh, fara dubiu. (ar trebui sa fie de ajuns asta. Dumneavoastra il credeti pe Christos sau pe Ioan damaschinul?)
Dar nu negam asta! Ci doar ca
felul in care "Dumnezeu este duh" nu este totuna cu
felul in care "Mintea este duh".
Altfel spus, negam ca duhul-Dumnezeu = duhul-minte.
Sf. Ioan Damaschinul afirma ca TOATE existentele spirituale sunt "materiale" (grosolane) in raport cu spiritualitatea lui
Dumnezeu, SINGURA spirituala in sensul propriu (Cartea II, Cap. 12):
"Numai Dumnezeirea este în realitate imaterială si necorporală." (Cartea II, Cap. 3). In plus, chiar
ingerul este mai "fin" decat
sufletul nostru. Despre
minte afirma ca este puterea de cunoastere cea mai inalta din suflet (Cartea II, Cap. XXII). In alta parte (Cartea III, Cap. 6) spune chiar ca
"este partea cea mai curată a sufletului" (
ACESTA este sensul in care i se spune si "duh" - comparati:
"Sufletul...Nu are un spirit deosebit de el, ci spiritul său este partea cea mai curată a lui. Căci ceea ce este ochiul în trup, aceea este spiritul în suflet." Cartea II, Cap. 12).
Deci, astept lamuririle dvs. Si
sinceritate, mai mult decat luciditate chiar.