FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

N/am mai scris de mult...nu mai deloc timp.
Christos a inviat. Buna seara tuturor.
As avea o intrebare pentru un "pro": DE CE la ortodocsi momentul transubstantierii se petrece in spatele catapetesmei, "la secret", in vreme ce la catolici in vazul lumii? (nu stiu daca am nimerit terminologia, va rog sa ma scuzati daca nu). Daca tin bine minte, la catolici, momentul chiar se marcheaza, cu un clopotel. Nu vreau motivele istorice, sau doctrinale (de genul "pentru ca, in conciliu X"....sau "pentru ca e o taina".....etc) ci substanta chestiei. De ce unul o ascunde si altul nu? Multumesc frumos.

În Evul Mediu și catolicii ascundeau acest moment, măcar în spatele limbii latine. Cert este că timp de multe secole împărtășirea extrem de redusă a laicilor a lăsat acet moment de care vorbiți să devină o problemă pe care clericii o rezolvă fără participarea laicilor, deci în secret.
Însă de câteva decenii sunt destule biserici ortodoxe în care perdeaua rămâne deschisă toată slujba, ba chiar și Sfintele Uși, iar Epicleza este auzită de credincioși și confirmată prin răspunsul Amin.

Catolicii însă merg prea departe, oferind euharistia lor tuturor trecătorilor, chiar mergînd după ei prin colțurile bisericii.

Cât privește termenul transsubstanțierii, deși a fost utilizat în anumite Mărturisiri și Sinoade Ortodoxe din sec. XVII-XIX, nu cred că este acceptabil pentru învățătura patristică.

Multumesc frumos! (nu stapanesc termenii! Pe de alta parte, insa nu mi se pare inadecvat. Cum se zice in terminologia patristica?). revin, deci> initial, daca inteleg bine, lucrul era ASCUNS, intr-un fel sau altul. Dar DE CE? Ce anume contine el, care sa-l faca secret? (Ma gandesc la inceputurile crestinismului, in evul mediu, cum ziceti). Pentru ca cel mai universal raport al lui Christos cu „lumea” este sacrificarea, oferirea spre „hrana” nouă a Trupului si Sangelui Sau. Iar crestinul, mi se pare ca TOCMAI, ar trebui sa se impartaseasca constient si treaz asupra aceea ce face. Cum s-o faca daca lucrul era pastrat secret? Pentru ca azi nimeni nu mai are constiinta faptului ca devine „partaş” prin „im-partăşire”. Clopotelul catolicilor mi se pare ca are sens ptr ca atrage atentia asupra momentului. Dar sa-l ascunzi? Fie, nu aveau NEVOIE de de laici. Dar asfel îi indepartezi chiar de obiectul ceremoniei....
(acuma, daca ma gandesc, si fugarirea credinciosilor la catolici mi se pare caraghioasa. te impartasesti daca vrei, nu daca te prinde „popa”)

Stati un pic, sa lamurim scara timpului. Crestinismul nu s-a nascut in Evul Mediu. La inceput, in primele 4-5 secole, Liturghia Bisericii (nu doar Euharistia, ci intreg cultul) aveau un caracter secret, dar era vorba despre separatia evanghelica dintre Biserica si Lume. Treptat, in secolele ce au urmat, aceasta separatie s-a mutat in interiorul bisericii, intrucat lumea devenise crestina, cu oarece ghilimele. Laicii au fost incadrati la categoria oamenilor lumesti (chiar asta inseamna mireni), iar secretul Liturghiei s-a mutat in altar, dupa iconostasul ce se tot inalta.

Secretul, sau taina, sau misterul credintei este firesc sa existe si sa fie aparat. Domnul Hristos, desi a vorbit si a inmultit painile in fata a mii de oameni, a savarsit Euharistia doar cu ucenicii. "Nu voi spune vrasmasilor Tai Taina Ta", marturisim noi la fiecare Liturghie, iar Domnul ne-a indemnat sa nu aruncam margaritarele oricarui public, ca sa nu avem necazuri cu ei mai tarziu.

Ma uimiţi. (Nici nu cunosc istoria bisericii). Deci la inceput, intreg cultul avea caracter secret. Era secret pentru ca se fereau de persecutii sau pentru ca nu se dorea ca margaritarele sa fie date porcilor (care nu persecutau dar erau nestiutori)? Pentru ca o liturghie secreta nu prea are rost. Eclesia e CHIAR biserica... De ce mai oficiezi liturghia, daca n-ai cui?

Al doilea: fireste ca secretul trebuie aparat. Dar e CEVA secret in aceasta euharistie? In ce fac preotii..... Ce anume? Vedem ca pentru catolici nu e secret, iar pentru ortodocsi incepe sa nu mai fie. Adica facea preotul (ortodox) CEVA, in spatele usilor inchise, care nu trebuia ”dat porcilor”?

In fine, la ortodocsi se „inalta” iconostasul. Dar la catolici, de la care avem biseri cam din anul 900-1000, (ma gandesc la cele din Occident, care sunt AZI catolice), NU avem iconostas. Cum se apara acolo acest „secret” inanite de Schisma? Ar insemna ca inca inainte de Schisma, vederile asupra acestui punct erau diferite

Eclesia e CHIAR biserica... De ce mai oficiezi liturghia, daca n-ai cui?

Vreti sa ziceti: Euharistia este Biserica.
Ceea ce acum pare sa fie secret in spatiul altarului, era secretul intregii comunitati crestine in primele secole. De aceea existau portari, sa verifice cine intra, iar apoi apoi usile se incuiau. Incepand insa din Evul Mediu, usile bisericii au ramas deschise, s-au inchis insa cele ale altarului.

Adica facea preotul (ortodox) CEVA, in spatele usilor inchise, care nu trebuia ”dat porcilor”?

aparent el nu face nimic deosebit, insa lucrarea tainica este coplesitoare. Ea nu trebuie vazuta si auzita oricum, pentru a nu fi banalizata si luata in derizoriu. O solutie - nu cea mai fericita - la acest risc a fost inchiderea altarului.
Pe intelesul tuturor: Euharistia este o masa in familie, nu o pomana publica. Asa cum in familie oamenii nu se aseaza chiar in fata portii sa manance, ci prefera un umbrar sau caldura casei, asa si ospatul liturgic se desfasoara intr-o anumita intimitate.

In fine, la ortodocsi se „inalta” iconostasul. Dar la catolici, de la care avem biseri cam din anul 900-1000, (ma gandesc la cele din Occident, care sunt AZI catolice), NU avem iconostas. Cum se apara acolo acest „secret” inanite de Schisma?

Bisericile catolice de acum 1000 de ani aveau un fel de iconostas, numit canceliu, a carui evolutie s-a oprit la scurta vreme dupa Schisma. Apoi era limba latina care ascundea destul de mut intelesul slujbei, iar rugaciunile euharistice se spuneau cu voce scazuta, la fel ca in Rasarit. In plus, la ei s-a dezvoltat de la inceputul Evului Mediu missa privata, pe care orice preot trebuia s-o faca zilnic, singur sau cu un paraclisier, si rar mai asistau inca alte cateva persoane. De aceea vedem atatea capele laterale in marile biserici catolice, sa fie suficiente altare pentru toti preotii.
Un alt mod de ascundere la ei a fost o slujire cu spatele la popor, pe care o avem si noi ortodocsii, insa cu mai multa mobilitate.

Da; inteles. Puteti sa detaliati „coplesitoare“,va rog? (pe cat va permite „etica profesionala“).
Imi mai sugerati o intrebare, legata tot de caracterul „secret“ - e ultima! Nu vreau sa abuzez. Catolicii tineau slujba in latina, noi in slavoneste. Asta inseamna ca nu se conta pe intelegerea slujbei, ci mai degraba, pe puterea ei „mecanica“, automata. Era ceva voluntar? (din partea bisericii, zic). pentru ca mi se pare ca fara intelegerea lucrului, orice slujba e inutila (sau putin utila).Multumesc frumos.

1. Epicleza, invocarea Duhului Sfant, și venirea Lui, nu este copleșitoare ?
Dar prezența lui Hristos în Sfintele Taine, și șansa de a le primi ?

2.Într-adevăr, odată cu renunțarea la catehizare, și înțelegerea Euharistiei a devenit secundară, iar apoi, fiindcă se simțea totuși o lipsă, conținutul ei s-a reinterpretat în cheie dramatică, cu un singur actor principal, preotul, și marea majoritate pe post de spectatori. Da, cred că la început a fost un proces voluntar, din păcate, iar apoi s-a instalat o mare inerție sacramentală. Totuși, asta nu i-a împiedicat pe creștini să se sfințească, pe calea ascultării, ba chiar într-o proporție mult mai mare decît în vremurile noastre raționaliste.

Abia în sec. XX s-a căutat recuperarea Comuniunii pe care Euharistia o cere, deci inclusiv catehizarea și înțelegerea Liturghiei, măcar de către cei interesați. Părintele Petru duce mai departe această direcție, slavă Domnului !

A! Inteleg ce numiti „coplesitor”. Nu la asta ma asteptam. Pentru omul de azi, care e senzualist si materialist (ceea ce revine la acelasi lucru, de fapt) trupul Domnului ar trebui sa se semnaleze prin ceva, de pilda prin ALT gust in gura, sau prin alta aroma. Asa crede el ca trebuie sa i se dovedeasca realitatea nevazuta. E anti-credincios, de fapt, daca e sa ne gandim ca dovedirea nevazutelor este credinta si nu cutare senzatie trupeasca. (Nu mai zic ca buna parte din preotime functioneaza un pic dupa aceleasi criterii - senzualiste). Este „coplesitor”, dar prin dramatugie....de fapt e mai bine decat prin papilele gustative. Multumesc frumos.

Ca s a intamplat minunea asta exceptionala de vreo câteva ori in toata istoria ortodoxiei, pentru necredinta, nu pentru vrednice, este posibil, am citit si eu anumite istorioare. Ultima minune este povestita de pr Cleopa, care s a intamplat in timpul slujirii ieromonahului Calistrat Bob, pentru ca acesta se indoia ca pâinea si vinul s ar preface cu adevarat in carne si sânge.
Dar daca s ar intampla aceasta in mod curent e foarte grav. Liturghierul spune ca daca pe sf disc si in potir, dupa epicleza, s ar gasi carne si sânge real la gust si vaz, si pana la impartasire nu apare iarăsi ca pâine si vin, acesta sa nu se consume, pentru ca acestea nu sunt trupul si sângele lui Hristos ci doar minune.