FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

Va rog frumos sa imi raspundeti si mie la o intrebare care ma framanta de ceva vreme: Duhul Sfant il au doar Sfintii sau si crestinii 'caldicei'?
Va multumesc!

Oare de ce nu imi raspunde nimeni?

Numai cei desavarsiti Il au pe Dumnezeu in inima lor, adica L-au dobandit pe Duhul Sfant. Acesta este scopul vietii noastre, dupa cum spune Sfantul Serafim de Sarov.

Oare de ce nu imi raspunde nimeni?

probabil pentru ca (aproape) toti asteapta sa raspunda parintele Petru

1 Cor. 6
17. Iar cel ce se alipeşte de Domnul este un duh cu El.
18. Fugiţi de desfrânare! Orice păcat pe care-l va săvârşi omul este în afară de trup. Cine se dedă însă desfrânării păcătuieşte în însuşi trupul său.
19. Sau nu ştiţi că trupul vostru este templu al Duhului Sfânt care este în voi, pe care-L aveţi de la Dumnezeu şi că voi nu sunteţi ai voştri?

Toti, in masuri diferite.

1 Cor. 6
17. Iar cel ce se alipeşte de Domnul este un duh cu El.
18. Fugiţi de desfrânare! Orice păcat pe care-l va săvârşi omul este în afară de trup. Cine se dedă însă desfrânării păcătuieşte în însuşi trupul său.
19. Sau nu ştiţi că trupul vostru este templu al Duhului Sfânt care este în voi, pe care-L aveţi de la Dumnezeu şi că voi nu sunteţi ai voştri?

Toti, in masuri diferite.

Daca ar fi asa, inseamna ca toti ar trebui sa mergem in Rai. In Biblie scrie clar ca cel care are Duhul lui Dumnezeu (nu zice nimic de 'cantitate'), se va mantui.
Cred ca Apostolul Pavel se referea la cei care au primit Duhul Sfant prin punerea mainilor sau la cei care s-au invrednicit sa Il primeasca.

Numai cei desavarsiti Il au pe Dumnezeu in inima lor, adica L-au dobandit pe Duhul Sfant. Acesta este scopul vietii noastre, dupa cum spune Sfantul Serafim de Sarov.

Da... si eu cred la fel. Totusi mi se pare infricosator cum cred unii ca vor merge in Rai fara prea mare osteneala.
Deci noi daca nu ne vom sfinti, nu mergem in Rai... am dreptate?

Pai se poate citi altfel textul Apostolului ?? El nu vorbeste acolo unor sfinti (pe care nu ar mai avea rost sa-i avertizeze asupra desfranarii, odata ce sunt sfinti) - ci unor oameni obisnuiti (care POT cadea in acest pacat). Nu ? Si le spune "trupul vostru este templu al Duhului Sfânt care este în voi, pe care-L aveţi de la Dumnezeu".
Cu acest Duh Sfant pe care il ai "de la Dumnezeu" poti sa faci bine, sa-l sporesti, sau poti sa-l aneantizezi (prin desfranare, in exemplu).

Dumneavoastra cum cititi textul, atunci ?

Nu inteleg de unde va vin dubiile. La o adica se poate spune "Pe cine credeti ? Pe Pavel, Apostolul, sau pe Serafim de Sarov?" Omul trebuie sa-si asume increderea in propriile ganduri (daca le aveti, daca nu traiti cu ale altora).

Eu NU sugerez in niciun fel ca toti (sau "unii") ar merge in rai fara efort. Decat daca cititi cu rea credinta.

Sf Serafim de Sarov, daca a spus asta fara nuante, a gresit. Stiu ca dumneavoastra va pare blasfemie, dar asta e. Teologia ortodoxa este adesea foarte acrobatica. Ca sa cada in picioare.

Pai se poate citi altfel textul Apostolului ?? El nu vorbeste acolo unor sfinti (pe care nu ar mai avea rost sa-i avertizeze asupra desfranarii, odata ce sunt sfinti) - ci unor oameni obisnuiti (care POT cadea in acest pacat). Nu ? Si le spune "trupul vostru este templu al Duhului Sfânt care este în voi, pe care-L aveţi de la Dumnezeu".
Cu acest Duh Sfant pe care il ai "de la Dumnezeu" poti sa faci bine, sa-l sporesti, sau poti sa-l aneantizezi (prin desfranare, in exemplu).

Dumneavoastra cum cititi textul, atunci ?

9. Dar voi nu sunteţi în carne, ci în Duh, dacă Duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi. Iar dacă cineva nu are Duhul lui Hristos, acela nu este al Lui. (Romani, cap. 8)

19. Aceştia sunt cei ce fac dezbinări, (oameni) fireşti, care nu au Duhul. (Iuda, cap 1)

17. Duhul Adevărului, pe Care lumea nu poate să-L primească, pentru că nu-L vede, nici nu-L cunoaşte; voi Îl cunoaşteţi, că rămâne la voi şi în voi va fi! (Ioan, cap. 14)

39. Iar aceasta a zis-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred în El. Căci încă nu era (dat) Duhul, pentru că Iisus încă nu fusese preaslăvit. (Ioan, cap. 7)

34. Căci cel pe care l-a trimis Dumnezeu vorbeşte cuvintele lui Dumnezeu, pentru că Dumnezeu nu dă Duhul cu măsură. (Ioan, cap. 3)

Din toate aceste pasaje reiese ca Duhul nu s-a dat nimanui inainte de vreme si nici nu se da cu masura. Oricum e posibil sa nu fi inteles prea bine. Daca e asa, rog sa ma corecteze cineva.

Nu inteleg de unde va vin dubiile. La o adica se poate spune "Pe cine credeti ? Pe Pavel, Apostolul, sau pe Serafim de Sarov?" Omul trebuie sa-si asume increderea in propriile ganduri (daca le aveti, daca nu traiti cu ale altora).

Eu NU sugerez in niciun fel ca toti (sau "unii") ar merge in rai fara efort. Decat daca cititi cu rea credinta.

Sf Serafim de Sarov, daca a spus asta fara nuante, a gresit. Stiu ca dumneavoastra va pare blasfemie, dar asta e. Teologia ortodoxa este adesea foarte acrobatica. Ca sa cada in picioare.

Eu il cred si pe Apostolul Pavel si pe Sfantul Serafim de Sarov. Nici nu vad unde e contradictia.
Deci nu vreau sa supar pe nimeni cu convingerile mele, nici sa deznadajduiesc pe cineva. Insa cred ca mentalitatea crestinilor de astazi (nu toti, mai exista si exceptii) e cam subreda si nu prea se potriveste cu ceea ce scrie in Sfanta Scriptura. Sa nu uitam ca Iisus a fost destul de aspru cu cei care credeau ca pot sa Ii urmeze. Unuia i-a zis "lasa mortii sa isi ingroape mortii lor", altuia care voia sa randuiasca cele de acasa, i-a spus ca cel care se uita indarat nu este potrivit pentru Imparatia lui Dumnezeu etc.
Oare facem noi cu adevarat Voia Domnului? Asta e intrebarea pe care ar trebui sa ne-o punem cat se poate de sincer.

Numai cei desavarsiti Il au pe Dumnezeu in inima lor, adica L-au dobandit pe Duhul Sfant. Acesta este scopul vietii noastre, dupa cum spune Sfantul Serafim de Sarov.

Da... si eu cred la fel. Totusi mi se pare infricosator cum cred unii ca vor merge in Rai fara prea mare osteneala.
Deci noi daca nu ne vom sfinti, nu mergem in Rai... am dreptate?

Nu-i chiar asa de simplu, caci "in casa Tatalui Meu multe locasuri sunt". Numai cei care Il au pe Duhul Sfant in inima lor inca din viata aceasta sunt vrednici de Imparatia Cerurilor. Dar asta nu inseamna ca toti ceilalti nu se vor mantui pentru ca nu au ajuns la desavarsire. Pentru cei drepti, cuviosi, martiri, pentru cei care s-au mantuit dupa legea firii, pentru cei care prin conjunctura nu au auzit in viata lor de ortodoxie si de Adevarul adevarat, pentru toti acestia vor fi alte locasuri, mai "departe" de Dumnezeu, in functie de asemanarea cu El din momentul mortii. De aceea ma gandesc ca exista si un Rai, si un Pamant nou care ne sunt promise. Dar numai Dumnezeu le stie pe toate in adevar, noi ne dam numai cu presupusul "in ghicitura".

E multa confuzie in legatura cu multe probleme, cand e vorba de duh si Duh Sfant. Aceasta vine de la aceea ca sunt doua moduri de a vorbi despre. La Ioan Damaschinul "duh" este ceea ce e lipsit de corporalitate. Iar conceptele sunt percepute cu mintea si nu CREATE cu mintea. Asta presupune faptul ca ele exista ca duhuri (de pilda ideea curviei) si noi doar le percepem. Dumnezeu este si el un Duh, (in sensul de fiinta lipsita de corporalitate) si anume Duhul Sfant (in sensul perfectiunii supreme a duhului).
Apostolul vorbeste de duhul insuflat (de suflarea datatoare de viata din Facerea, d ex.) fiecaruia dintre noi. Acesta este un DAT initial al fiecarui om. "Sunteti Dumnezei" presupune ca impartim aceeasi esenta spirituala (si nu corporalitatea) cu Dumnezeu, adica Duhul Sfant. Acuma insa...faci ce vrei cu ea. Ai "liber arbitru".
Acesta este al doilea mod de a vorbi este cel al practicienilor intru sfintie. Acestia iti vor vorbi despre SPORIREA Duhului. Si intr-adevar, doar "cei desavarsiti" il vor avea. Sau, cum ne spune tot Pavel , cei care se "ostenesc" (pentru ca poate nu vor ajunge la izbanda). Cand Christ vorbeste de "duhul adevarului" sau "mangaietorul" - vorbeste despre acest Duh, dobandit, sporit. Cand Ap. Pavel vorbeste despre Duhul Sfant vorbeste despre cel DAT. (cel putin in citatul dat)
Asa ca intrarea/neintrarea in Rai sunt chestii relative. Sunt multe locuri in rai. Cei mai multi au un loc acolo, inclusiv, cei care "nu sunt din acest staul".
In ortodoxie, (spun asta ca unul exterior ei, si "nealiniat"), dorinta de castrare este atat de mare, incat inconstient, se va folosi al doilea sens. Evident foarte putini oameni fac de-ajuns de mult pe calea desavarsirii si e oricand posibil ca ortodoxul, in calitate de "posesor al adevarului", sa ii sanctioneze un pic. As zice ca e o calea foarte REA de abordare a raportului cu celalalt. Vedeti si dumneavoastra chiar tentatia proprie: "unii...cred ca vor merge in Rai....etc". Ei bine acei "unii" pe care-l spuneti sibilinic, vor intra in Rai, caci poate, osteneala lor e MARE. Christos vede mai larg decat ortodoxul, care, de obicei, isi priveste doar propriul buric.

Asa ca raspunsul la intrebarea dumneavoastra este "de avut il au toti" pasiv, Dar nu toti se ostenesc cu desavarsirea lui.

De la Sf. Botez TOTI il avem - insa NU TOTI aducem roadele Duhului, care sunt, dupa Apostol, inima curata, dragostea frateasca, smerenia etc. Se face deci deosebire intre PRIMIRE si COLABORARE - ultima zisa si indumnezeire/theosis, sau primire a "harului peste har" dupa cuvantului Evanghelistului Ioan (si anume asa trebuiesc intelese cuvintele Sf. Serafim).

Asa, succint...

Din Patericul Egiptean:

12) Un frate l-a intrebat pe avva Pimen zicand: am facut pacat mare si voiesc sa
ma pocaiesc trei ani. I-a zis lui batranul: este mult. Si a zis fratele: dar pana la un
an? Si a zis iarasi batranul: mult este. Iar cei ce erau de fata au zis: dar pana la
patruzeci de zile? Si iarasi a zis: mult este. Si a adaus: eu zic ca daca din toata
inima se va pocai omul si nu va mai continua sa faca pacatul si in trei zile il
primeste pe el Dumnezeu.

Da, sunt de acord cu ce spune Ioan Cr.: este vorba de Duhul prin botez sau/si dat prin har si munca. Sf Serafim vorbeste de ultimul sens.

Deci am inteles urmatoarele lucruri:
-Duhul Sfant il au toti in stare latenta, acesta putandu-se manifesa oricand prin curatenia cugetului si a trupului; deci nu instantaneu, ci treptat
-Duhul Sfant e primit la botez si de atunci sta la un loc cu patimile acumulate de-a lungul vietii si nu poate fi pierdut niciodata.

Gresesc?
Totusi ceva parca nu se leaga... De ce scrie ca Duhul se pogoara peste noi, daca e deja in noi? De ce unii Sfinti spun ca Duhul Sfant se poate pierde daca nu avem grija de noi?

Nu-i chiar asa de simplu, caci "in casa Tatalui Meu multe locasuri sunt". Numai cei care Il au pe Duhul Sfant in inima lor inca din viata aceasta sunt vrednici de Imparatia Cerurilor. Dar asta nu inseamna ca toti ceilalti nu se vor mantui pentru ca nu au ajuns la desavarsire. Pentru cei drepti, cuviosi, martiri, pentru cei care s-au mantuit dupa legea firii, pentru cei care prin conjunctura nu au auzit in viata lor de ortodoxie si de Adevarul adevarat, pentru toti acestia vor fi alte locasuri, mai "departe" de Dumnezeu, in functie de asemanarea cu El din momentul mortii. De aceea ma gandesc ca exista si un Rai, si un Pamant nou care ne sunt promise. Dar numai Dumnezeu le stie pe toate in adevar, noi ne dam numai cu presupusul "in ghicitura".

Sunt de acord! Sa speram ca Dumnezeu ne va milui pe toti cei care avem macar putina ravna, chiar daca n-am ajuns sfinti. (cine stie din ce intamplari nefericite)
Iertati-ma daca v-am suparat cu intrebarile si nelamuririle mele...
Doamne ajuta si numai bine!

Parintele Galeriu spunea: asa cum noua nu ne place sa bem dintr-un pahar murdar, nici Lui Dumnezeu nu-I place sa salasluiasca intr-un om pacatos.

La urma urmei, orice pacat sau patima inseamna prezenta celui rau in noi. Casa este ocupata, murdara. Pana nu o curatim, nici vorba de prezenta divina in noi. Nu este posibil sa slujesti la doi domni, e clar.

Probabil ca aici se face confuzie intre harul divin si Duhul Sfant care este Insusi Dumnezeu in Persoana.

Duhul Sfânt a locuit şi locuieşte peste cei ce S-a coborât - nemijlocit la Cinzecime, ori mijlocit: prin punerea mâinilor, iar mai apoi prin mirungere.

Deşi sunt de acord cu cele ce le spuneţi şi pe care şi teologia ortodoxă le afirmă, totuşi există şi a existat de la începutul Bisericii, şi nu doar în cazul Bisericii pentru că Duhul Sfânt a grăit şi prin profeţi, şi posibilitatea unei relaţii personale a credinciosului cu Dumnezeu prin Duhul Sfânt. Nu tăgăduiesc că Duhul Sfânt lucrează şi se dă prin Sfânta Taină a Mirungerii sau a Darului Duhului Sfânt, care are loc după Botez şi este foarte legată de acesta, însă se mai pune şi problema lucrării darului Duhului Sfânt în om în cadrul unei relaţii personale a omului cu Dumnezeu prin Duhul Sfânt. Cu alte cuvinte trebuie pus accentul şi pe lucrarea Duhului Sfânt şi conlucrarea omului cu Duhul. Există doar atâţia sfinţi care vorbesc despre dobândirea conştientă a Duhului Sfânt, aşa cum sunt Simeon Noul Teolog, Siluan Athonitul sau Serafim de Sarov. Duhul Sfânt trebuie să lucreze în noi mântuirea, altfel lucrurile sunt extrem de dubioase în ceea ce ne priveşte. Omul trebuie să cunoască mântuirea nu doar să creadă că ea are loc cu el cumva aşa pasiv. El trebuie efectiv să şi simtă cum Duhul Sfânt lucrează mântuirea în el, ceea ce într-adevăr nu e un lucru foarte simplu.

Duhul Sfant ESTE cu noi cu toti ce botezati, si se manifesta in viata noastra duhovniceasca in diverse moduri, mai subtile/mai putin subtile, intotdeauna spre bine.

La cei foarte avansati duhovniceste se manifesta insa in mod spectaculos prin harisme speciale, daruri deosebite- despre care am auzit cu totii prin pateric/vietile sfintilor. Fiecaruia dupa credinta sa.

P.S.- normal ca este CU NOI, CU TOTI, chiar daca nu se manifesta prin harisme. crezi ca preotul cand zice "si impartasirea Duhului Sfant sa fie cu voi, cu toti" e vorba goala? Se implineste intocmai.

Problema e aceea că Duhul Sfânt poate fi sau aşa credem noi sau unii dintre noi, însă în acelaşi timp trebuie să ne întrebăm dacă Duhul Sfânt lucrează sau nu mântuirea în noi, dacă noi colaborăm cu Sfântul Duh la propria noastră mântuire, şi la propria dezvoltare a stării de mântuire. Deci nu este suficient să ai Duh Sfânt ci trebuie să Îl ai şi lucrător. Şi chiar şi problema botezului în Duh Sfânt trebuie pusă şi la modul cel mai serios pentru că lucrurile nu sunt chiar aşa de simple precum ar putea să pară.