FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

Am spus mai devreme ca Rugaciunea lui Iisus in limba elina este darul lui Dumnezeu,caci ar fi fost cu neputinta pentru un pamantean sa gaseasca atatea cuvinte care sa rimeaze,fara sa se altereze continutul.
http://www.forumortodox.ro/viewtopic.php?f=17&t=413
O transcriu din nou:
Kyrie Iesou Christe, Yie tou Theou, Eleison me ton amartalon.
(Doamne,Iisuse Hristoase,Fiul lui Dumnezeu,miluieste-ma pe mine,pacatosul)

Cand in Apus se nastea Liturghia de Rit Latin sau Misa(Mesa) ,similara celei celei din Rasarit,autorul,care dupa unii pare a fi Sfantul Ambrozie al Mediolanului(Milanului)(339-397),dar cel mai probabil este un autor anonim,a inserat acolo cateva cuvinte pe care putini latini le intelegeau ,dar toti le priveau cu mirare,pentru ca erau in limba elina.Era… Rugaciunea lui Iisus .A fost o mare taina a autorului anonim( Sfantului Ambrozie?) de ce acesta nu a tradus-o in limba latina.Timp de 17 veacuri(se presupune ca Liturghia a fost creata imediat dupa ce Sfantul Constantin cel Mare a legalizat Biserica) , in Biserica Romano-Catolica ,a rasunat in limba elina Rugaciunea lui Iisus ,intr-o liturghie care se savarsea aproape exclusiv in limba latina..Iata pasajul:
…………………………………………………………………………………………
P. Misereatur vestri, omnipotens Deus, et dimittat vobis omnia peccata vestra: liberet vos ab omni malo, salvet, et confirmet vos in omni opere bono, et perducat vos ad vitam aeternam.
C. Amen.
P. Absolutionem et remissionem omnium peccatorum vestrorum, tribuat vobis omnipotens et misericors Dominus.
C. Amen.
P. Adjutorium nostrum in nomine Domini.
C. Qui fecit caelum et terram.
P. Kyrie eleison.
C. Kyrie eleison.
P. Kyrie eleison.

C. Christe eleison.
P. Christe eleison.
C. Christe eleison.

P. Kyrie eleison.
C. Kyrie eleison.
P. Kyrie eleison. ..
(Repetarea Rugaciunii lui Iisus pare sa sugereze ca aceasta trebuie savarsita neintrerupt)
A se observa contrastul cu textul in limba latina:
Gloria in excelsis Deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis. Laudamus te. Benedicimus te. Adoramus te. Glorificamus te. Gratias agimus tibi, propter magnam gloriam tuam. Domine Deus, rex caelestis, Deus Pater omnipotens, Domine, Fili Unigenite Jesu Christe; Domine Deus, Agnus Dei, Filius Patris: qui tollis peccata mundi, miserere nobis; qui tollis peccata mundi, suscipe deprecationem nostram. Qui sedes ad dexteram Patris, miserere nobis. Quoniam tu solus sanctus, tu solus Dominus, tu solus Altissimus, Jesu Christe, cum Sancto Spiritu in gloria Dei Patris. Amen.
…………………………………………………………………………………………
Conciliul Vatican II ,care a avut loc intre 11 oct. 1962-8.dec. 1965, a decis ca Sfanta Liturghie sa fie tradusa in limbile nationale si, odata cu textul latin ,a fost tradusa si rugaciunea lui Iisus,.A fost bine?A fost rau?Nu ar fi trebuit oare sa se respecte taina autorului Liturghiei si Rugaciunea sa fie mentinuta in limba elina?
Negresit,nu e bine sa ispitim cu mintea tainele.De ce a fost inserata in Liturghia Romano-catolica o rugaciune ortodoxa,Rugaciunea lui Iisus?De ce chiar in limba elina.?Poate autorul stia foarte bine ca in limba elina este darul lui Dumnezeu.Poate stia foarte bine ceea ce orice traducator stie,si anume ca orice traducere este tradare(Traduttore traditore),sau poate…De ce apoi nu s-a pastrat originalul?De ce s-a renuntat la rezonanta ei caracteristica din aceasta limba?Au fost ratiuni pur lingvistice?O rugaciune ortodoxa intr-o liturghie romano-catolica...Putini latini au obiceiul de a spune Rugaciunea lui Iisus.Nu este practicata in Apus.Este emblemarica doar pentru Ortodoxie.
Cu ani in urma un venerabil preot romano –catolic,mi-a povestit urmatorele:
La noi in parohie se afla un enorias in varsta,care este nostalgic dupa vechea liturghie in limba latina.L-am intrebat:
-Ce ti-a placut dumitale de acolo,de vreme ce nu intelegeai mai nimic?
-Ehei- raspunse credinciosul-,pai cat de frumos era cand ziceam cu totiii : Kirie eleison,Christe eleison,Kirie eleison…


Gavriil STIHARUL

Pai nu e asa o taina, dupa mine.

Liturghia ortodoxa si Missa latina erau mult mai apropiate ca text, intr-o vreme, iar greaca era una din limbile 'culte' ale Bisericii celei Una si una din limbile (inca secundare, in vremea Sf. Ambrozie) intregului Imperiu Roman, plus ca era limba Noului Testament (traducerea latina o face Fericitul Ieronim, contemporanul Sf Ambrozie, deci raspandite erau Evangheliile in greaca). La vremea aceea, cel mai probabil nimeni nu le privea cu mirare, auditoriul fiind in parte vorbitor de latina, in parte de greaca, adesea al ambelor limbi.

Si noi avem in majoritatea slujbelor insiruiri de 'Kyrie eleison', intre trei si 40, intr-o multime de slujbe. De altfel, nici la latini 'Kyrie eleison' nu e o particularitate a Missei propriu-zise, daca nu ma insel. O regasim si in celelalte slujbe (in Laude, daca nu ma insel), numai ca, de la Vatican II, bata-l vina, Laudele (Ceasurile) nu se mai rostesc, practic, decat pe la manastiri.

Nota bene, Rugaciunea lui Iisus a fost cultivata in Ortodoxie mai ales ca rugaciune personala (cu exceptia Manastirii de la Essex, dar care e recenta), in timp ce "Doamne miluieste" e rugaciune comunitara prin excelenta, si la noi, si la latini. Or fi legate practicile, n-or fi?

Se mai mentioneaza (vezi la diaconul Andrei Kuraev) ca rugaciunea "Doamne miluieste"/"Kyrie Eleison" este cea mai succinta definitie a Ortodoxiei: nu este doar o invocare a milei (ca compasiune) de la Dumnezeu, ci si o recunoastere a faptului ca suntem gravi bolnavi (de pacatosenie) si ca avem nevoie de tamaduire - iarasi, de la unicul Doctor capabil sa o faca. Acest ultim sens provine din semnificatia etimologica dubla a lui "eleison" - care inseamna atat "mila", cat si "ulei" (baza medicamentoasa fundamentala in vechime). In traducerea slavona veche (limba elenica prin excelenta) s-a pastrat aceasta mixtura de sensuri, care a intrat si in limba noastra ("miluieste" este traducerea slavonescului "pomilui"), insa nu atat de evident.

Pe de alta parte, in limba latina nu se putea gasi un cuvant care sa transmita exact aceasta nuanta esentiala, motiv pentru care sfintii care au tradus rugaciunea - si care o intelegeau in chip ortodox - au preferat-o in greaca. Este un frumos exemplu de traire a Ortodoxiei.

Pai, daca catolicii nu au taine; atunci cum sa aiba "Taina Rugaciunii lui Iisus"???

Pai, daca catolicii nu au taine; atunci cum sa aiba "Taina Rugaciunii lui Iisus"???

Măi Pisoi, ţi-am zis eu să te gândeşi bine înainte de a scrie... Scuze!
"Taina Rugaciunii lui Iisus" e cu totul altceva decât Taina Botezului, Hirotoniei, Nunţii etc. Nici eu nu cred că aceste "sacramente" sunt valabile la romano-catolici Poate mai puţin Botezul...
Iar cât priveşte "Kyrie eleison" sau alte formule asemănătoare, acestea într-adevăr sunt rugăciuni vechi care în trecut erau şi mai evidente în cult decât sunt ele astăzi. Romano-catolicii au moştenit la acest capitol câte ceva de la vechii creştini din Apus. Nu e nimic special în asta.
Nu e însă un motiv ca şi noi să înlocuim unele din elementele noastre liturgice cu astfel de rituri arhaice. Şi aşa cultul nostru ortodox nu duce lipsă nici de "Doamne miluieşte" (la ectenii, litie etc), nici de "rugăciunea lui Iisus" care apare în diferite forme în cult sau este spusă de monahi în paralel cu slujba auzită de toţi.

Cred că am putea să închidem subiectul. Dacă mai doriţi să scrieţi ceva, anunţaţi-mă printr-un mesaj privat.