O contradictie in Faptele Apostolilor

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica
O contradictie in Faptele Apostolilor

Mesaj necititde esenin » 17 Dec 2011, 14:46

O ”non-contradictie” din Faptele apostolilor: vorbind despre momentul revelatiei, intr-un loc ni se spune ca tovarasii de drum AU VAZUT dar NU AU AUZIT GLASUL, in vreme ce in altul ca AU AUZIT GLASUL dar NU AU VAZUT nimic. Cum facem ca asta su NU fie o contradictie? Pentru ca nu-i asa, ”Scriptura nu este contradictorie”!.

Fapte 22.9. Iar cei ce erau cu mine au văzut lumina şi s-au înfricoşat, dar glasul Celui care îmi vorbea ei nu l-au auzit.

Fapte 9.7. Iar bărbaţii, care erau cu el pe cale, stăteau înmărmuriţi, auzind glasul, dar nevăzând pe nimeni.

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: O contradictie in Faptele Apostolilor

Mesaj necititde Dionysie » 17 Dec 2011, 16:50

Posibil să fie o problemă legată de manuscrisele Faptelor.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: O contradictie in Faptele Apostolilor

Mesaj necititde esenin » 17 Dec 2011, 17:25

Nu e! asa e si in textul grecesc, batut la masina de Duhul Sfant.

Pr Dimitrie !?! Aveti aici un fel proaspat, aburind. Aud?

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: O contradictie in Faptele Apostolilor

Mesaj necititde Dionysie » 17 Dec 2011, 17:31

Păi asta şi spuneam, pentru că există mai multe manuscrise în limba greacă, nu doar unul. Vorbeam deci despre manuscrise, nu despre traduceri.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: O contradictie in Faptele Apostolilor

Mesaj necititde esenin » 17 Dec 2011, 20:21

Nu intelegi. Problema nu este originalul ci ceea ce numiti ”scriptura”. Indiferent de la care original s-a plecat contradictia PERSISTA si se afla in scriptura, despre care Pr. Dimitrie (care baga, ca de obicei, capul in nisip) pretinde ca nu e contradictorie.
El a afirmat asta despre scriptura, nu despre originale (care de altfel ar trebui sa fie identice). Eu nu va cer sa-mi explicati de ce este scriptura contradictorie aici, ci sa rezolvati contradictia. cauza ei nu ma intereseaza. Nu-mi explica de ce se contrazice. nu asta este subiectul.

ddc
Mesaje:217
Membru din:10 Oct 2009, 16:35
Confesiune:ortodox
Preocupări:Adevarul

Re: O contradictie in Faptele Apostolilor

Mesaj necititde ddc » 18 Dec 2011, 17:46

Posibil sa se fi intamplat ambele lucruri... unii sa vada si sa nu auda si altii sa auda si sa nu vada...

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje:984
Membru din:03 Dec 2010, 01:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:preoţie, familie
Localitate:Craiova

Re: O contradictie in Faptele Apostolilor

Mesaj necititde dimitrie » 19 Dec 2011, 17:31

Astă seară îmi scot "dovleacul" din nisip şi răspundem d-lui esenin.
Dragostea unește și străbate lumile... Răsari odată, viață veșnică!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje:984
Membru din:03 Dec 2010, 01:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:preoţie, familie
Localitate:Craiova

Re: O contradictie in Faptele Apostolilor

Mesaj necititde dimitrie » 20 Dec 2011, 03:13

O ”non-contradictie” din Faptele apostolilor: vorbind despre momentul revelatiei, intr-un loc ni se spune ca tovarasii de drum AU VAZUT dar NU AU AUZIT GLASUL, in vreme ce in altul ca AU AUZIT GLASUL dar NU AU VAZUT nimic[/b]. Cum facem ca asta su NU fie o contradictie? Pentru ca nu-i asa, ”Scriptura nu este contradictorie”!.

Simplu: corijăm eroarea din rezumatul pe care-l faceţi dvs. textului biblic, şi apoi venim cu lămuriri asupra cuvintelor originalului Scripturii.

Fapte 22.9. Iar cei ce erau cu mine au văzut lumina şi s-au înfricoşat, dar glasul Celui care îmi vorbea ei nu l-au auzit.

Fapte 9.7. Iar bărbaţii, care erau cu el pe cale, stăteau înmărmuriţi, auzind glasul, dar nevăzând pe nimeni.

Există o contradicâie între textul Scripturii şi parafrazarea lui de către dvs. Am subliniat în texul mesajului dvs. inexactitatea care există: nimic se referă la ceva, nimeni se referă la cineva.
Nu vreau să disec motivele ce ar sta la baza acestor inexactităţi.
În continuare, redau comentariul făcut de Sf.Teofilact al Bulgariei la textul cu pricina:

9. Iar cei ce erau cu mine au văzut lumina şi s-au înfricoşat, dar glasul Celui care îmi vorbea ei nu l-au auzit.
10. Şi am zis: Ce să fac, Doamne? Iar Domnul a zis către mine: Ridică-te şi mergi în Damasc şi acolo ţi se va spune despre toate cele ce ţi s-au rânduit să faci.
11. Şi pentru că nu mai vedeam, din cauza strălucirii acelei lumini, am venit în Damasc, fiind dus de mână de către cei ce erau împreună cu mine.
12. Iar un oarecare Anania, bărbat evlavios, după Lege, mărturisit de toţi iudeii care locuiau în Damasc,
13. Venind la mine şi stând alături, mi-a zis: Frate Saule, vezi iarăşi! Şi eu în ceasul acela l-am văzut. FA.22

"Iar cei ce erau împreună cu mine au văzut lumina..."/ Să nu te miri deloc, dacă aici zice aşa, iar în alt loc zice că "ei stăteau auzind glasul, "dar nevăzând pe nimeni". Nu este împotrivă aceasta, căci erau două glasuri, al lui Pavel şi al Domnului. Deci acolo vorbeşte de glasul lui, iar aici a adăugat: dar glasul Celui care îmi vorbea ei nu l-au auzit". Deci acel cuvânt:" nevăzând pe nimeni" nu este însemnător de văzut, ci de auzit. Căci nu a zis că nu au văzut lumina, ci că "nu vedeau pe nimeni", adică nu vedeau cine grăia. Şi cuviinţă s-a făcut acest lucru, numai el trebuind să se învrednicească de glasul acela; căci, de vreme ce aceia mai groşi se pleacă mai mult vederii, aceia au văzut lumina şi s-au înfricoşat. Fiindcă împrejurul lor nici nu a făcut atîta lumină cât împrejurul acestua. Pentru că a orbit vederile lui Pavel , dar prin cele ce i s-au întâmplat acestuia şi acelora le-a dat să vadă, dacă ar fi voit. Însă mie mi se pare că aceia cu iconomie nu au crezut, ca să fie martori vrednici de credinţă. ... ."
Dragostea unește și străbate lumile... Răsari odată, viață veșnică!

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: O contradictie in Faptele Apostolilor

Mesaj necititde Pr Haralambie » 20 Dec 2011, 14:26

iar în altă parte, tot sf Teofilact spune: Şi peste cei împreună cu dânsul(cu Pavel) străluceşte lumina, ca să mărturisească vedenia. Dar nu îi orbeşte decât numai pe Pavel, ca să nu se creadă că patima a fost a oricăruia şi din întâmplare, ci să se arate că este cu adevărat a adumnezeieştii lucrări şi purtării de grijă. Dar pt ce nu au crezut şi cei împreună cu dânsul? Ca să fie vrednici de crezare când vor mărturisii lucru întâmplat împrejurul lui Pavel. Căci, de ar fi crezut, ar fi părut că mărturisesc din dar. Dar al cui glas l-au auzit cei ce erau cu Pavel? Al lui Pavel, celui ce răspundea, iar pe cel cersc l-a auzit doar el. Pentru aceasta zice aici că bărbaţii bărbaţii care erau cu el pe cale stăteau, auzind glasul lui Pavel, dar nevăzând pe nimeni, adică pe cel căruia îi răspundea. Şi, după aceasta însuşi Pavel zice: Cei ce erau împreună cu mine au văzut lumina şi s-au înfricoşat, dar glasul Celui ce-mi grăia nu l-au auzit.
Cu mult respect.

baimalasi

Re: O contradictie in Faptele Apostolilor

Mesaj necititde baimalasi » 30 Ian 2012, 22:44

redau comentariul făcut de Sf.Teofilact al Bulgariei la textul cu pricina.......

.... erau două glasuri, al lui Pavel şi al Domnului. Deci acolo vorbeşte de glasul lui, iar aici a adăugat: dar glasul Celui care îmi vorbea ei nu l-au auzit"....."
sfantul Teofilact al Bulgariei greseste, si asta este explicatia contrazicerii din fapte 9:7 si fapte 22:9.


Traducerea din fapte 9:7 sustine ca DaOamenii care-l insoteau au ramas incremeniti; auzeau in adevar glasul, dar nu vedeau pe nimeni..”

Traducerea din fapte 22:9 sustine ca NuCei ce erau cu mine au vazut bine lumina si s-au infricosat; dar n-au auzit[akouo] glasul Celui ce vorbea.


solutia acestei aparente contraziceri este rezolvata prin intelegerea cuvintelor greci folosite in contextul celor doua texte. Cuvantul grec ἀκούω (akouo) este tradus "a auzi" in biblia tradusa dupa King James in ambele texte de mai sus. Totusi, in alte versiuni ca si the New American Standard Bible, tracucerea verbului respectiv in fapte 22:9, este "a intelege": “And those who were with me saw the light, to be sure, but did not understand the voice of the One who was speaking to me.

sursa textului de mai sus: http://www.biblegateway.com/passage/?se ... rsion=NASB ...aici veti gasi un "footnote" deasupra cuvantului understand identificat cu un "f", si daca cititi explicatia in "legenda" de la capatul paginii veti gasi o explicatie: Acts 22:9 Or hear (with comprehension) ... adica, a auzi si a intelege in acelasi timp (nu stiu daca este un cuvant in limba romana care cuprinde ambele sensuri)

Aceasta traducere divergenta nu este arbitrara. Cuvantul cu pricina, ἀκούω (akouo), nu are acelasi inteles pe care il are verbul a auzi. In alte cazuri, ca si fapte 2:22 si 7:2, akouo inseamna “a asculta” sau “a lua aminte.” Mai mult de atat, aceeasi versiune King James, traduce acelasi cuvant grec akouo in "a intelege” in 1 Corinteni 14:2.

Oamenii care erau cu Pavel au auzit un sunet, dar ei nici nu au inteles ceea ce-au auzit, nici nu au luat aminte la ce au auzit, pentru ca n-au inteles (evident). Deci asta este motivul pentru care nu exista nici o contradictie intre cele doua texte, nu cel sustinut de sfantul Teofilact al Bulgariei.

o traducere corecta a textului din fapte 22:9 ar fi "Cei ce erau cu mine au vazut bine lumina si s-au infricosat; dar n-au inteles glasul Celui ce vorbea."

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje:984
Membru din:03 Dec 2010, 01:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:preoţie, familie
Localitate:Craiova

Re: O contradictie in Faptele Apostolilor

Mesaj necititde dimitrie » 31 Ian 2012, 05:27

Dacă aşa ar fi stat lucrurile, apoi înşişi grecii aveau să lămurească asta în comentariile lor. Sf. Teofilact al Bulgariei a trăit şi ca timp dar şi geografic mai aproape de greci decât .... Apoi, nu era mai simplu pentru el să "fabrice" textul decât să dea un răspuns? Indiferent de "risc", lăsăm textul aşa cum este. Vă dau două exemple de texte nefalsificate (cuvintele subliniate sunt cele corecete), care nu mai corespund în Bibliile de acum (de inspiraţie eterodoxă, ca text de referinţă în editare) din limba română de după 1914, dar care sunt prezente în textele comentate de Sf.Părinţi:

1)14. Aşa zice Domnul Savaot: ostenit-a Egiptul şi neguţătoria etiopienilor, şi oamenii cei înalţi din Svaim la Tine vor trece şi Ţie vor fi robi, şi după Tine vor umbla legaţi de mâini cu cătuşi, şi vor veni şi se vor închina Ţie, şi către Tine se vor ruga, că întru Tine este Dumnezeu, şi nu este Dumnezeu afară de Tine./Domnul: "Bogăţiile Egiptului şi câştigurile Etiopiei şi ale Sabeenilor celor înalţi la stat vor trece la tine şi ai tăi vor fi; în lanţuri iţi vor sluji ţie şi vor cădea înaintea ta şi rugându-se ţie vor zice: "Numai tu ai un Dumnezeu tare, şi nu este alt dumnezeu afară de El.
15. Că Tu eşti Dumnezeu şi n-am ştiut, Dumnezeul lui Israil Mântuitorul./Cu adevărat Tu eşti Dumnezeu ascuns, Dumnezeul lui Israel Cel izbăvitor! Isaia.45
Textul ortodox (scris aplecat) din v.14, are texte paralele în Ioan.14:10-11
Iar cele din v.15 se regăsesc în: Ioan.12:37-41, Filipeni.2:6-7, Isaia.53, etc. Şi Acesta este Dumnezeu Mântuitorul, Cel din VT, după cum am arătat şi aici.

2) Deci Îi ziceau ei: Cine eşti Tu? Şi a zis lor Iisus: Începutul, Care şi grăiesc cu voi/Ceea ce v-am spus de la început. Ioan.8:25
Spre edificare, vedeţi tetxtele paralele din: Apoc.3:14, 21.6, 22:13.
Prin cuvântul Începutul ni Se descoperă nouă ca Origine/Cauză a întregii existenţe a creaţiei. Iar prin textele din Apoc.21:6, 22.13, Îl înţelegem nu doar ca şi Ontos al nostru, ci şi ca Limită/Margine primă şi ultimă a tuturor existenţelor create, conform celor din FA.17:28. E ca şi cum ne-am afla într-un borcan ai cărui pereţi constituie marginile spaţio-materialo-temporarle în care suntem încadarţi, şi în interiorul acestor pereţi (în Dumnezeu - FA.17:28) se află existenţa noastră, a întregii creaţii. El este mai presus de aceste limite spaţio-materialo-temporarle (Iacov.1:17) căci altfel cum ar putea fi "Alfa şi Omega, cel dintâi şi cel de pe urmă, începutul şi sfârşitul" (Apoc.22:13)? Cum ar putea şti mai dinainte pe cele viitoare fără a le predetermina (anulându-ne liberul arbitru) dacă nu este mai presus de timp? Cum ar putea fi omniprezent dacă ar fi limitat de coordonatele spaţio-temporale? etc.

Încă un text vă prezint "nefabricat", adică ce aparent ar "crea" probleme:
"Şi văzându-L, I s-au închinat, iar unii s-au îndoit/ei care se îndoiseră." Mt.28:17

Şi aceasta (îndoiala) o explică Sf.Ioan Gură-de-Aur ca fiind o dovadă a iubirii de adevăr a ucenicilor, îndemnându-ne prin aceasta şi pe noi să fim vigilenţi iar nu creduli (vedeţi şi1Ioan.4.1 2Cor.11:14), căci dacă îndoiala lor nu ar fi fost plăcută Domnului, i-ar fi mustrat ca pe Toma. Şi dacă această îndoială nu ar fi fost doar de moment, atunci sigur aveam să aflăm din FA şi din următoarele.
Însă îndoiala lor de moment era justificată de faptul că Domnul nu li S-a arătat aşa ... de aproape, ci la oarecare distanţă ce putea lăsa loc de neîncredere, după cum în continuare textul Evanghelei ne confirmă: "Şi apropiindu-Se Iisus, le-a vorbit lor, zicând: ..." (v.18).
De menţionat aici, este că El nu a apărut aşa ca la Înviere, deodată în mijlocul lor (In.20:19,26), ci El era deja acolo când au venit ei,după cum scrie în v.7.
Dragostea unește și străbate lumile... Răsari odată, viață veșnică!

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: O contradictie in Faptele Apostolilor

Mesaj necititde Pr Haralambie » 31 Ian 2012, 12:27

sfantul Teofilact al Bulgariei greseste, si asta este explicatia contrazicerii din fapte 9:7 si fapte 22:9.


Traducerea din fapte 9:7 sustine ca DaOamenii care-l insoteau au ramas incremeniti; auzeau in adevar glasul, dar nu vedeau pe nimeni..”

Traducerea din fapte 22:9 sustine ca NuCei ce erau cu mine au vazut bine lumina si s-au infricosat; dar n-au auzit[akouo] glasul Celui ce vorbea.
Sfântul Teofilact nu greşeşte, greşiţi dvs nesesizând diferenţa de exprimare.
Este aşa cum spune pr dimitrie şi sf Teofilact

.... erau două glasuri, al lui Pavel şi al Domnului. Deci acolo vorbeşte de glasul lui, iar aici a adăugat: dar glasul Celui care îmi vorbea ei nu l-au auzit"....."
Cei care erau cu ap Pavel auzeau glasul ap Pavel, dar a Lui Dumnezeu nu-l auzeau!
solutia acestei aparente contraziceri este rezolvata prin intelegerea cuvintelor greci folosite in contextul celor doua texte. Cuvantul grec ἀκούω (akouo) este tradus "a auzi" in biblia tradusa dupa King James in ambele texte de mai sus. Totusi, in alte versiuni ca si the New American Standard Bible, tracucerea verbului respectiv in fapte 22:9, este "a intelege": “And those who were with me saw the light, to be sure, but did not understand the voice of the One who was speaking to me.

sursa textului de mai sus: http://www.biblegateway.com/passage/?se ... rsion=NASB ...aici veti gasi un "footnote" deasupra cuvantului understand identificat cu un "f", si daca cititi explicatia in "legenda" de la capatul paginii veti gasi o explicatie: Acts 22:9 Or hear (with comprehension) ... adica, a auzi si a intelege in acelasi timp (nu stiu daca este un cuvant in limba romana care cuprinde ambele sensuri)

Aceasta traducere divergenta nu este arbitrara. Cuvantul cu pricina, ἀκούω (akouo), nu are acelasi inteles pe care il are verbul a auzi. In alte cazuri, ca si fapte 2:22 si 7:2, akouo inseamna “a asculta” sau “a lua aminte.” Mai mult de atat, aceeasi versiune King James, traduce acelasi cuvant grec akouo in "a intelege” in 1 Corinteni 14:2.

Oamenii care erau cu Pavel au auzit un sunet, dar ei nici nu au inteles ceea ce-au auzit, nici nu au luat aminte la ce au auzit, pentru ca n-au inteles (evident). Deci asta este motivul pentru care nu exista nici o contradictie intre cele doua texte, nu cel sustinut de sfantul Teofilact al Bulgariei.

o traducere corecta a textului din fapte 22:9 ar fi "Cei ce erau cu mine au vazut bine lumina si s-au infricosat; dar n-au inteles glasul Celui ce vorbea."
Cred că între traducerile americanilor protestanţi moderni şi sf Teofilact Al Bulgariei şi Ohridei, nici măcar nu se poate pune semnul egalităţii.
Cred că n-au pretenţia, impetinenţa şi îndrăzneala, protestanţii din america, să-l înveţe pe sf Teofilact, propria sa limbă în care s-a născut, mai ales că a trăit când se vorbea greaca veche.
Nu au decât să-şi ţină comentariile pt ei, noi avem suficient explicaţiile sf Teofilact.
Cu mult respect.

baimalasi

Re: O contradictie in Faptele Apostolilor

Mesaj necititde baimalasi » 31 Ian 2012, 12:40

problema asta poate fi rezolvata usor. duceti-va la biblioteca locala, puneti mana pe un dictionar grec/roman si convingeti-va singuri daca am dreptate, pentru ca pe sfintii vostri ii declara biserica a fi sfinti, nu YHVH, si pe celalalt canal vedem clar cum interpreteaza aceeasi biserica expresia "3 zile si 3 nopti"... cerceteaza si crede !

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: O contradictie in Faptele Apostolilor

Mesaj necititde Pr Haralambie » 31 Ian 2012, 13:09

problema asta poate fi rezolvata usor. duceti-va la biblioteca locala, puneti mana pe un dictionar grec/roman si convingeti-va singuri daca am dreptate, pentru ca pe sfintii vostri ii declara biserica a fi sfinti, nu YHVH, si pe celalalt canal vedem clar cum interpreteaza aceeasi biserica expresia "3 zile si 3 nopti"... cerceteaza si crede !
Dle, dar dvs credeţi că noi nu am văzut dicţionare, sau nu înţeleg. Nu-i nevoie să mergeţi la bibliotecă, daţi o căutare pe google şi găsiţi o sumedenie de dicţionare.
Problema nu o rezolvă dicţionarele moderne, care oricât ar fi de performante nu au todeauna corenspondet perfect de termeni într-o limbă diferită.
De aceea este cu mult mai importantă, explicaţia unui grec care are limba de origine în care s-a născut şi crescut, mai ales că a trăit când se vorbea greaca veche, decât a americanilor moderni, mai ales că este sfânt făcut de YHVH.
Cu mult respect.


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 18 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX