Isaia 45.7

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
ddc
Mesaje:217
Membru din:10 Oct 2009, 16:35
Confesiune:ortodox
Preocupări:Adevarul
Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde ddc » 15 Dec 2011, 17:14

Doara nu crezi ca se intampla ceva fara voia si permisiunea lui Dumnezeu.. Daca e cutremur, accident , s.a.m.d tot de la Dumnezeu e.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 16 Dec 2011, 11:58

Avertismentele emise

Dată expediere: 15 Dec 2011, 15:03
Expeditor: dimitrie
Destinatar: esenin
Următorul este un avertisment emis de un administrator sau un moderator asupra dumneavoastră.

Atenţie la hulă şi la folosirea limbajului denigrator! Altfel urmează ceea ce nu ne dorim.

Avatar utilizator
dimitrie

Mesaje: 332
Membru din: 03 Dec 2010, 02:33
Localitate: Craiova



(si Danadoina):

Este ”hula”, daca doriti, dar nu impotriva lui Dumnezeu, asa cum este El redat in cele doua texte in discutie, ci impotriva nesfarsitei echilibristici pe care trebuie s-o puneti in opera ca sa puteti crede ca Dumnezeu NU ispiteste si nici NU zideste raul. Ca s-o scoateti la capat trebuie sa nu vedeti ce Cel care ne duce-n ispita (in ”tatal nostru”) este Dumnezeu. De-aia ne rugam sa nu ne duca. Cunosc, fireste, toate ”interpretarile” savante ale acestui text, dar toate sunt INTERPRETARI, si nu textul „brut”.

Acum, va rog frumos sa raspundeti: unde este ”hula”: in rastalmacirea textului lui Christos insusi, care implica faptul ca Dumnezeu ne DUCE in ispita, sau in acceptarea lui asa cum este scris? Unde este ”smerenia” fata de cuvantul lui Christos insusi? Este o ”smerenie” amenajata, indulcita, CONVENITA, nu credeti? Atfel spus este o smerenie fariseica. Nu vi se pare?

Cuvintele acelea, care sunt o reluare din Caragiale (”Al dracului dom' Mitica”) ar trebui sa va trezeasca asupra paradoxului ca acceptati atat ”Tatal nostru” unde Dumnezeu poate duce in ispita, cat si imaginea unui Dumnezeu care NU ispiteste. (doar dracul ispiteste) Cum reusiti sa le conciliati? Si mai ales cum o faceti fara sa interpretati textul?
La fel si ptr ”Dumnezeu zideste raul”. Nu este raul absenta lui Dumnezeu? (care, sa nu uitam, este omniprezent)?
Incercati va rog sa rezolvati onest aceste doua probleme.

Pr. Dimitrie, ar trebui sa anuntati sa sunteti administrator, acum. Pentru ca nuanta, culoarea forumului s-a schimbat, nu mai este ortodox ci ortodoxist.

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Dionysie » 17 Dec 2011, 12:08

Încercarea lui esenin de a Îl scoate pe Dumnezeu ca izvor, sursă sau cauză a răului (ba mai mult chiar a principiului răului) începe să devină disperată. După ce a primit replica la versetul anterior, abordează alte versete, încercând alte accente sau faţete ale problemei pe care de fapt el o are cu dumnezeul lui, şi anume că dumnezeul lui ar fi cauză a răului.
Este ”hula”, daca doriti, dar nu impotriva lui Dumnezeu, asa cum este El redat in cele doua texte in discutie, ci impotriva nesfarsitei echilibristici pe care trebuie s-o puneti in opera ca sa puteti crede ca Dumnezeu NU ispiteste si nici NU zideste raul. Ca s-o scoateti la capat trebuie sa nu vedeti ce Cel care ne duce-n ispita (in ”tatal nostru”) este Dumnezeu. De-aia ne rugam sa nu ne duca. Cunosc, fireste, toate ”interpretarile” savante ale acestui text, dar toate sunt INTERPRETARI, si nu textul „brut”.

Acum, va rog frumos sa raspundeti: unde este ”hula”: in rastalmacirea textului lui Christos insusi, care implica faptul ca Dumnezeu ne DUCE in ispita, sau in acceptarea lui asa cum este scris? Unde este ”smerenia” fata de cuvantul lui Christos insusi? Este o ”smerenie” amenajata, indulcita, CONVENITA, nu credeti? Atfel spus este o smerenie fariseica. Nu vi se pare?

Cuvintele acelea, care sunt o reluare din Caragiale (”Al dracului dom' Mitica”) ar trebui sa va trezeasca asupra paradoxului ca acceptati atat ”Tatal nostru” unde Dumnezeu poate duce in ispita, cat si imaginea unui Dumnezeu care NU ispiteste. (doar dracul ispiteste) Cum reusiti sa le conciliati? Si mai ales cum o faceti fara sa interpretati textul?
La fel si ptr ”Dumnezeu zideste raul”. Nu este raul absenta lui Dumnezeu? (care, sa nu uitam, este omniprezent)?
Incercati va rog sa rezolvati onest aceste doua probleme.
Dumnezeu nu este autorul, izvorul, cauza, pricina răului pentru că "Dumnezeu este lumină şi că întru El nu-i nici un întuneric" (1 Ioan 1, 5) şi "Dumnezeu este iubire" (1 Ioan 4, 16). Ori lumina nu poate fi izvorul întunericului şi nici nu este întuneric în lumină, în Dumnezeu; la fel, iubirea nu este şi nu poate fi izvorul răului, iar în iubire nu există răutate. Aşa stau lucrurile cu privire la Dumnezeul cel adevărat, spre deosebire de dumnezeul lui.
Ultima oară modificat 19 Dec 2011, 08:33 de către Dionysie, modificat 1 dată în total.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 17 Dec 2011, 13:51

Nu, biet oligofren, pasajele au mai fost ”abordate”. Si au ramas tot fara raspuns. Textul a fost adaptat la imaginea vostra despre Dumnezeu si nu imaginea dupa text. Dar, cum nu te da inteligenta afara din casa, ai uitat inceputul discutiei. Ar trebui sa-ti faci niste desene, ca sa tii minte despre ce s-a vorbit. Macar propozitia in italice, reusesti s-o tii minte pana o termini de citit?
__________________________________________________
Pr Dimitrie, sau alt responsabil - CINE mai este responsabil, va rog?- , cunosc deja principiul ”corb la corb nu scoate ochii” pentru ca unul dintre domniile voastre l-a enuntat deja, dar nu puteti sa-i puneti un capac boului comunal pentru atacuri nesfarsite la pesoana(e)? Observati va rog ca nu raspunde niciodata la nimic, singurul lucru pe care e in stare sa-l produca in afara de bale, muci si alte secretii urat mirositoare, sunt atacuri la ceilalti, si simple afirmatii tembele. (in fine...cat am mai citit, recunosc ca nu am exagerat).

De ce il tolerati? Am mai pus o data intrebarea si mi s-a raspuns ca responsabilul (de atunci) era plecat. Este plecat si acum, va rog?

I-ati recomandat sa nu se mai ”intalneasca” cu mine. Ori eu ii vad numele dupa fiecare postare a mea. Cum facem? Este absolut vizibil ca nu respecta nimic, si mai ales regulamentul forumului.
_________________________________________________________________

In alta ordine de idei, astept in continuare o lamurire. Dumnezeu creeaza raul sau relele, asa cum zice textul? Sau nu-l creeaza- asa cum ziceti dumneavoastra IMPOTRIVA textului?

Dumnezeu duce in ispita sau nu duce?

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Dionysie » 17 Dec 2011, 14:12

Care afirmaţii tembele, prietene?

Dumnezeu este iubire, aşa spune sfântul evanghelist Ioan. Iubirea nu doar că nu este, dar nu poate fi cauză a răului. Asta în cazul Dumnezeului celui adevărat, nu în cazul dumnezeului tău. Lumina nu este cauza întunericului şi nu este întuneric în ea. Mai ai ceva nelămuriri prietene?

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 17 Dec 2011, 14:18

Da, simplule, AMBELE sunt spuse in biblie: si ca in El nu este intuneric si ca creaza raul. Conciliaza-le, inainte de a fi asa de sigur! (sau poate raul este lumina si nu ne-am dat seama pana acum?) Nu e suficient sa citezi, nici sa citesti macar, lucrurile trebuiesc intelese.
Ori metoda de ”intelegere” a traducatorilor a fost SCHIMBAREA textului. Adica minciuna.
Explica deci, CUM le conciliezi.

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Dionysie » 17 Dec 2011, 14:40

Nu este nici o conciliere de făcut. Nu este nici o contradicţie la mijloc. Cel puţin nu pentru cineva care citeşte creştineşte Sfânta Scriptură. Pentru cei care citesc după alte dreptare, pot apărea tot felul de aparente probleme.

Dacă Dumnezeu este iubire, şi este, nu poate fi izvor al răului. Răul de care vorbeşte Isaia, aşa cum am mai explicat în altă postare tot pe acest subiect, nu reprezintă accepţiunea de rău, în sens moral, ci de rău în sensul de restrişte. Asta pentru că Dumnezeu care iubeşte, în iubirea Lui, poate să şi pedepsească, din iubire, pe cel pe care îl iubeşte. Dar asta nu are nici o legătură cu răul în accepţiunea de rău moral, păcat sau împotrivire faţă de Dumnezeu, adevăr, iubire.

Prin urmare ar trebui dumneata să faci un efort şi să demonstrezi cum poate iubirea, iubirea la absolut, să nască din sine o răutate morală. Este o imposibilitate ontologică în cazul lui Dumnezeu. Dumnezeu ştie ce ar putea să fie rău, dar nu face răul şi nu poate să îl facă pentru că are o libertate absolută, adică neîngrădită de nici cea mai mică răutate, patimă, iraţionalitate sau lipsă de iubire. Nici măcar un om care iubeşte cu adevărat, un sfânt, nu poate să facă răul sau să cugete la el, decât dacă decade din starea de sfinţenie. Cu atât mai mult Dumnezeu care este sfânt, bun, iubitor în natura Lui nu poate pur şi simplu să facă aşa ceva. Este o imposibilitate ontologică.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 17 Dec 2011, 14:56

UNDE ESTE CUVANTUL ”RESTRISTE” IN ORIGINAL?

Deci dupa mintea ta stralucita, ”rau(l) CA PRINCIPIU”, ”calamitate” ”catastrofa”, sunt simple ”restrictii”. Bravos dom'le, Daca mori intr-un accident de masina sau in cutremur asta este o ”restriste”. Este un simplu mijloc pedagogic care te invata sa mergi mai incet pe sosea. DAR MORI! Pedagogia nu-ti mai serveste la nimic, caci n-o sa mai mergi niciodata cu masina.

Alt caz: Uciderea celor 10 fii ai lui Iov, care nu aveau nici-o treaba cu pariul Dumnezeu/diavol, este tot o lectie? Ii omoara ca sa CE? Le ”restrange” un pic viata, ii omoara. Toata lumea e impacata. Dumnezeu ii iubeste.

Trebuie un pic de tembelism intr-adevar ca sa nu vezi......

In fine, raul este, in citat, CONTSTRUIT, ZIDIT, CLADIT (si ce mai vrei). Ori nu ne spune teologia ca este doar o nevinovata absenta a Binelui? Absenta daca te uiti mai atent, NU poate fi ceva cladit, zidit, structurat, pentru ca este ce NU este.

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Dionysie » 17 Dec 2011, 16:06

UNDE ESTE CUVANTUL ”RESTRISTE” IN ORIGINAL?

Deci dupa mintea ta stralucita, ”rau(l) CA PRINCIPIU”, ”calamitate” ”catastrofa”, sunt simple ”restrictii”.
După cum am mai spus interpretarea în sens de restrişte este conformă contextului respectivului text de la Isaia. Să nu uităm totuşi că Dumnezeu este şi drept. Iată textul diortosirii lui Bartolomeu Valeriu Anania: "Eu sunt Cel ce am pregătit lumina şi am făcut întunericul, Cel ce fac pace şi zidesc rele; Eu sunt Domnul Dumnezeu, Cel ce face toate acestea." (Isaia 45, 7) Acum textul traducerii NASB (New American Standard Bible): "The One forming light and creating darkness, Causing well-being and creating calamity; I am the Lord who does all these." Prin urmare este evident că traducerea, atât cea din engleză, greacă sau română, este perfect legitimă, mai ales dacă ţinem seama, după cum am mai spus, de faptul că "răul" din acest verset este un opus al "binelui" care are sensul de pace, bunăstare. Prin urmare, în contextul textului, nu putem vorbi despre rău decât în accepţiunea lui de restrişte, pentru că numai acesta este sensul opus binelui care are înţeles de pace, bunăstare. Contextul textului nu se referă deci la opoziţia a două categorii morale, a binelui şi a răului.

Aceste aspecte au fost clar expuse şi explicate de mai mulţi locutori, nu doar de mine.
Bravos dom'le, Daca mori intr-un accident de masina sau in cutremur asta este o ”restriste”. Este un simplu mijloc pedagogic care te invata sa mergi mai incet pe sosea. DAR MORI! Pedagogia nu-ti mai serveste la nimic, caci n-o sa mai mergi niciodata cu masina.

Dacă mori într-un accident de maşină nu înseamnă că Dumnezeu este autorul accidentului de maşină şi nici că Dumnezeu ar fi cel care te-ar omorî în ipoteticul accident.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 17 Dec 2011, 17:22

CE mai lipseste la versiunea ta este sa traduci ”Eu creez confortul si disconfortul”. In felul acesta Dumnezeu devine responsabil de mancarimi si bataturi. Ti-a dat ddc o statistica a traducerii cuvatului acesta, de cele mai multe ori este ”raul” sau un ”rau” specific si MAJOR. Nu este vorba de bube dulci sau de matreatza.

Anania zice ”aduc pacea si zidesc relele”. Ori in versiunea teologiei voastre Dumnezeu nu ar trebui sa fie activ in crearea raului. De aceea s-au gasit smecheri care sa traduca aceasta cu ”rdic restristea”, pentru ca in acest fel activitatea Lui ar fi, ca in cazul Iov, doar in permiterea rauluiŞ ”ridic interdictia sa se faca rau”. Dumnezeu ar da doar voie sa se faca raul, care este facut, vezi Iov, de diavol. Ori textul zice negru pe alb ”ZIDESC raul (relele)” - adica Eu il fac, pun caramida peste caramida, pana obtin toata ”cladirea” raului. Nici vorba de neimplicare. Dumnezeu este aici AUTORUL raului.

Dar nici macar asta (nonimplicarea, in activitatea dracului, ca in cazul Iov) nu este o pozitie MORALA. Dumnezeu a lasat dracul sa ucida 10 oameni despre care nu ni se spune ca aveau vreo vina, in afara de ”vina” de a fi copii lui Iov. Daca Dumnezeu ar fi supus francez ar face puscarie pentru ”non-assistance a personne en danger” (non asistenta unei persoane in pericol”). In dreptul francez e fapta penala. Trebuie inteles ca legislatorul francez este mai ”moral” decat dumnezeul vostru ?

In cele din urma, tot reducandu-l, tot amenajandu-l, o sa faceti din Dumnezeu un animal domestic care face pipi pe balcon pentru ca in casa nu e convenabil.

Pai daca El NU este ”ziditorul relelor” (ca in citat, ca in traducerea Anania....etc) atunci CINE este responsabil de morartea soferului de autoturism? CINE zideste acest rau? Mai e vreun ”ziditor” Cine? ”Marele arhitect”?
Dracul e mai degraba demolator.

Nu sunt in stare sa inteleg cum va puteti falsifica la nesfarsit propria gandire, cum va puteti minti pentru o ideologie schioapa. In fine la tine, cum nu gandesti, nu se pune problema; dar exista aici cativa care totusi o fac.

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Dionysie » 17 Dec 2011, 17:48

Anania zice ”aduc pacea si zidesc relele”. Ori in versiunea teologiei voastre Dumnezeu nu ar trebui sa fie activ in crearea raului. De aceea s-au gasit smecheri care sa traduca aceasta cu ”rdic restristea”, pentru ca in acest fel activitatea Lui ar fi, ca in cazul Iov, doar in permiterea rauluiŞ ”ridic interdictia sa se faca rau”. Dumnezeu ar da doar voie sa se faca raul, care este facut, vezi Iov, de diavol. Ori textul zice negru pe alb ”ZIDESC raul (relele)” - adica Eu il fac, pun caramida peste caramida, pana obtin toata ”cladirea” raului. Nici vorba de neimplicare. Dumnezeu este aici AUTORUL raului.
În cazul de faţă este evident că nu o să repet iar aceleaşi argumente la care nu ai nici un răspuns, şi nici nu ai cum. Mă refer la toate argumentele pe care le-am adus eu şi nu doar eu.

Dealtfel interpretarea ortodoxă nu spune că Dumnezeu ar fi inactiv, că doar ar permite anumite fenomene care pot fi dureroase, "rele" şi care pot fi interpretate ca rele de către oameni. Restriştile, una dintre posibilele traduceri, nu sunt doar nişte lucruri la care Dumnezeu asistă pasiv, îngăduindu-le doar (mă refer strict la versetul din Isaia) ci sunt efectiv lucrate de Dumnezeu sau concepute de El şi puse în aplicare de slujitorii Lui.

Având în vedere textul cărţii "Iov", se poate vedea şi că Dumnezeu poate doar să îngăduie restriştile, tot prin prisma unor scopuri bune văzute după raţionalitatea Sa dumneziească. Dar textul din profetul Isaia spune că există şi situaţii în care restriştile sunt concepute de Dumnezeu şi nu doar îngăduite fără a avea implicarea Lui.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 17 Dec 2011, 20:37

Domnule, eu nu am a raspunde la nimic. Voi aveti. Eu am pus o intrebare in topic. Raspundeti la ea. faceti-ma praf cu intelepciune voastra inoxidabila. Dar trebuie sa fie intr-adevar ”beton”.

CARE este scopul BUN al lui Dumnezeu in Iov?

Inca o data: cuvantul ”restrictie” nu este folosit in original! ”Restrictie” este ”limitare”. ”rigoare” cel mult ”rau trecator”! Nu are nicio treaba caci cuvantul folosit in Isaia are un ”sex” moral, este ”raul” sau ”relele”. ”Restriste” nu are.E o smecherie care vrea sa puna textul in acord cu ”tatal Nostru”. Anania nu a urmat-o. Sa inteleg ca nu e buna traducerea lui?

Nu stiu ce argumente crezi ca ati dat. Ati scris cuvinte. Ati divagat (pr. dimitrie) ati evitat din rasputeri cuvantul ”rau” din original....ce ti se pare tie ca sunt ”argumente”?

De altfel interpretarea ortodoxă nu spune că Dumnezeu ar fi inactiv, că doar ar permite anumite fenomene care pot fi dureroase, "rele" şi care pot fi interpretate ca rele de către oameni. Restriştile, una dintre posibilele traduceri, nu sunt doar nişte lucruri la care Dumnezeu asistă pasiv, îngăduindu-le doar (mă refer strict la versetul din Isaia) ci sunt efectiv lucrate de Dumnezeu sau concepute de El şi puse în aplicare de slujitorii Lu


Inca o data: este caricatural sa va imaginati un Dumnezeu care da migrene. Dumnezeu da cancere. Asta este amplitudinea pe care o asteapta omul de la Dumnezeu. Dumnezeul vostru e domnisoara, este coafeza. El omoara 10 fii nevinovati ai lui Iov. Asta nu mai este ”restriste” este crima. Observa diferenta.

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Dionysie » 18 Dec 2011, 12:20

E aproape imposibil dialogul, mai ales în situaţia unor astfel de manevre lipsite de logică. Cred că ar fi trebuit de mult să ştii că aici eşti pe un forum creştin ortodox, nu pe un forum de imbecili. Dar nu vreau să spun mai multe pentru că nu vreau ca discuţia să degenereze absolut inutil şi păgubitor, în special pentru rezolvarea dilemei sau a problemei supusă discuţiei.

Am plecat de la presupusa concluzie la care ai ajuns în urma versetului Isaia 45, 7 şi anume că Dumnezeu ar fi ziditor sau creator al răului, al răului moral sau al principiului răului, dar în acest înţeles de rău moral, de potrivnicie faţă de Dumnezeu şi faţă de Legea Lui. Eu nu am făcut (şi nu doar eu, ci şi alţi locutori) decât să arăt că aceasta este o falsă concluzie în primul rând pentru că alta este traducerea corectă a textului, şi prin urmare cu alte implicaţii doctrinare sau sistematice, şi în al doilea rând prin faptul că din punct de vedere ontologic crearea răului ca rău (deci nu doar ca o suferinţă sau restrişte) este ceva imposibil în cazul lui Dumnezeu, sprijinindu-mă pe un text din epistola întâi a lui Ioan. E cam inutil să reiau aceste argumente, dar o să le reiau pentru ca să fie lucrurile clarificate. Dacă ai ceva de obiectat, atunci strict pe argumente, altfel nu mai avem ce discuta pe subiect.

N.B. Acum o paranteză referitoare la "restrişte". Dau explicaţia direct din DEX ca să nu mai avem discuţii pe subiect. Deci nu "restricţie" ci restrişte. Nu am pomenit de nici o restricţie.
RESTRÍȘTE, (rar) restriști, s. f. (Pop.) Situație grea, primejdie în care se află cineva, șir de nenorociri care se abat asupra cuiva.

Iar acum o să redetaliez argumentarea.

1. Traducerea corectă este aceea de restrişte, nenorocire, nefericire (aşa cum traduce Textul Masoretic), situaţie grea, etc (în acest registru)

Mă ajut pentru aceasta de explicaţii găsite pe un sit specializat, şi care dă explicaţia cuvântului din ebraică.
Lexicon
Concordanţa

Ce se poate vedea clar este că respectivul cuvânt din ebraică, ra, poate să aibă multe, diverse traduceri, funcţie de context, pentru că poate avea mai multe accepţiuni. Accepţiunile cuvântului pot fi (şi redau exact de pe una dintre paginile respective) ra: evil, distress, misery, injury, calamity, ceea ce înseamnă că sfera de înţelesuri ale cuvântului, în ebraică, nu se reduce doar la rău, ci cuprinde multe alte accepţiuni, cum ar fi de întristare, suferinţă, mâhnire, nenorocire, situaţie grea, necaz, chin, prejudiciu, pagubă, avarie, dezastru, calamitate. Faptul acesta se concretizează şi în aceea că respectivul cuvânt ebraic este şi poate fi tradus prin mai multe accepţiuni funcţie de context, fiind folosit în diverse locuri din Scripturi cu diverse sensuri, nu doar cu unul.

În acest verset cuvântul are sensul pe care îl indică mai toate traducerile, şi pentru că zidirea "răului" este în opoziţie cu cauzarea "binelui" din acelaşi verset şi aceeaşi frază. Ori "binele" de care vorbeşte versetul 7 din cap. 45 nu se referă nici el la binele moral, sau în accepţiunea de categorie ideală din sfera moralei, ci, după cum se poate vedea, se referă la bunăstare, pace, linişte, prosperitate, şi altele de acelaţi gen. A se vedea deci explicaţia pentru cuvântul shalom, shalom: completeness, soundness, welfare, peace

Prin urmare ţinând seama de context, anume de opoziţia dintre "binele" şi "răul" la care se referă versetul, "răul" nu poate decât să aibă o accepţiune care să se opună "binelui" de care se vorbeşte, shalom având înţelesul care se poate vedea mai sus. Prin urmare, păcii, propserităţii, liniştii, bunăstării nu i se poate opune decât "răul" în sensul pe care l-am detaliat mai sus. Prin urmare ra nu are accepţiunea de rău ca şi categorie morală, şi prin urmare Dumnezeu nu este autorul sau cauza sau izvorul răului în acest înţeles moral sau ontologic, dar este sau poate fi cauzatorul, ziditorul mâhnirii, a restriştii sau a restriştilor, etc. Totuşi pricinuirea sau cauzarea unor astfel de restrişti sau pedepse nu implică faptul că Dumnezeu ar face aceste lucruri sau le-ar concepe din răutate, din maleficitate, ci fie pentru dreptate, fie pentru scopuri pedagogice, catartice, despre care de multe ori ne vorbesc Scripturile.

2. Răutatea este o imposibilitate ontologică pentru Dumnezeu

Având în vedere cele două texte pe care le-am redat după prima epistolă a sfântului Ioan şi care consemnează că Dumnezeu este iubire, că Dumnezeu este lumină şi în El nu este întuneric, se justifică doctrina (care poate chiar fi considerată dogmă) că Dumnezeu, iubire fiind, lumină fiind, nu poate fi izvorul răului în sensul de maleficitate, de răutate aşa cum lumina nu poate fi izvorul întunericului. Dacă acest lucru se poate vedea în cazul unui om care atunci când iubeşte cu adevărat nu poate gândi răul decât dacă decade din iubire şi din sfinţenie, acest lucru este cu atât mai adevărat când vine vorba despre Dumnezeu care este sfânt, bun, iubitor prin natura Lui, iubirea fiind o trăsătură ontologică, definitorie pentru fiinţa lui Dumnezeu aşa cum este şi sfinţenia. Dumnezeu nu poate fi rău şi nici izvorul răului fiind iubire şi Dumnezeu fiind El nu poate cădea din iubire. Răutatea este deci o imposibilitate ontologică pentru Dumnezeu.

Sunt sigur că s-ar putea aduce multe alte argumente din Scripturi pentru această poziţie, eventual de către alţi locutori, dar din punctul meu de vedere chiar şi acestea sunt suficiente. Dealtfel poziţia corectă a mai fost susţinută şi de pr Dimitrie, de pr Haralambie şi de ddc şi chiar cu destule argumente, justificări, pentru cei care vor să vadă, evident. Asta pentru a avea o vedere cuprinzătoare şi dreaptă, corectă, aşa cum trebuie sau ar trebuie să o aibă un moderator, dacă este cu adevărat moderator al unei discuţii şi nu doar un participant ca şi ceilalţi, nu-i aşa părinte Dimitrie.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 18 Dec 2011, 13:28

E prima data cand dai semne de gandire articulata. Mai pierd O ora, cu subiectul acesta, nu am mai mult timp. Iti raspund in ordinea in care pui problemele. (ti-am reordonat pasajele)

E aproape imposibil dialogul, mai ales în situaţia unor astfel de manevre lipsite de logică. Cred că ar fi trebuit de mult să ştii că aici eşti pe un forum creştin ortodox, nu pe un forum de imbecili. Dar nu vreau să spun mai multe pentru că nu vreau ca discuţia să degenereze absolut inutil şi păgubitor, în special pentru rezolvarea dilemei sau a problemei supusă discuţiei.

Ce numesti tu ”discutie” adica eternul tau monolog, este deja degenerat, si asta de la primul rad pe care l-ai scris aici. Nu ai nici cea mai mica idee de sine (de sinea TA) esti las, viclean, smecher, manevrier, impertinent....etc. Nu sunt singurul care constata acest lucru. Un crestin veritabil ia problemele in fata - nu se strecoara ca sarpele (ca sa folosesc lexicul vostru).

Am plecat de la presupusa concluzie la care ai ajuns în urma versetului Isaia 45, 7 şi anume că Dumnezeu ar fi ziditor sau creator al răului, al răului moral sau al principiului răului, dar în acest înţeles de rău moral, de potrivnicie faţă de Dumnezeu şi faţă de Legea Lui. Eu nu am făcut (şi nu doar eu, ci şi alţi locutori) decât să arăt că aceasta este o falsă concluzie în primul rând pentru că alta este traducerea corectă a textului, şi prin urmare cu alte implicaţii doctrinare sau sistematice, ...

Ce se poate vedea clar este că respectivul cuvânt din ebraică, ra, poate să aibă multe, diverse traduceri, funcţie de context, pentru că poate avea mai multe accepţiuni. Accepţiunile cuvântului pot fi (şi redau exact de pe una dintre paginile respective) ra: evil, distress, misery, injury, calamity, ceea ce înseamnă că sfera de înţelesuri ale cuvântului, în ebraică, nu se reduce doar la rău, ci cuprinde multe alte accepţiuni, cum ar fi de întristare, suferinţă, mâhnire, nenorocire, situaţie grea, necaz, chin, prejudiciu, pagubă, avarie, dezastru, calamitate. Faptul acesta se concretizează şi în aceea că respectivul cuvânt ebraic este şi poate fi tradus prin mai multe accepţiuni funcţie de context, fiind folosit în diverse locuri din Scripturi cu diverse sensuri, nu doar cu unul.......

Prin urmare ţinând seama de context, anume de opoziţia dintre "binele" şi "răul" la care se referă versetul, "răul" nu poate decât să aibă o accepţiune care să se opună "binelui" de care se vorbeşte, shalom având înţelesul care se poate vedea mai sus. Prin urmare, păcii, propserităţii, liniştii, bunăstării nu i se poate opune decât "răul" în sensul pe care l-am detaliat mai sus. Prin urmare ra nu are accepţiunea de rău ca şi categorie morală, şi prin urmare Dumnezeu nu este autorul sau cauza sau izvorul răului în acest înţeles moral sau ontologic, dar este sau poate fi cauzatorul, ziditorul mâhnirii, a restriştii sau a restriştilor, etc. Totuşi pricinuirea sau cauzarea unor astfel de restrişti sau pedepse nu implică faptul că Dumnezeu ar face aceste lucruri sau le-ar concepe din răutate, din maleficitate, ci fie pentru dreptate, fie pentru scopuri pedagogice, catartice, despre care de multe ori ne vorbesc Scripturile....


Chestiunea traducerii corecte, deci: Aici sunt doua probleme: prima a cuvantului ra, a doua a verbului ”cladesc”. Pot sa-ti dau dreptate in ceea ce priveste traducerea cuvantului ”rau” si asta din cauza faptului ca mai jos il pui in raport cu ”shalom”. Dar ”shalom” ARE culoare morala, nu este simpla wellfare. Sunt insa de acord ca SE POATE sa pui aceste vorbe cu o octava mai jos, si sa le plasezi in registrul raului si binelui COTIDIENE, banale, si nu in registrul pricipiilor raului si binelui. Dar acest bemol (nu lua cuvantul la propriu) se poate pune daca ar exista un motiv sa-l punem. Mi se pare NECESAR logic. Trebuie sa am un motiv ca eu sa cred ca Yahve care este infatisat in Isaia si in VT ca o STIHIE (nicio sugestie spre panteism, aici, vreau doar sa sugerez puterea) ar putea sa se ocupe de ”wellfare”. De aceea am spus ca nu El creaza migrenele, si ca aveti o idee de frizer despre Dumnezeu. Dumnezeu in VT este Dumnezeul principiilor, mi se pare evident, si deci se va ocupa de principii, de CAUZA lucrurilor. Acesta nu mai este un Dumnezeu de frizer. Observa ca nu se poate opune lui wellfare (stare buna, confort) nicio traduere din care le-ai gasit, in afara de distress: evil, misery, injury, calamity, (scara termenilor comparati este diferita; nu poti opune confort cu calamitate) si ca PRIMA traducere este mereu ”evil”, adica ”raul”. Dar, fie! Accept ca Dumnezeu avea o dupa amiaza libera, si atunci ne-a fabricat the wellfare, sau o migrena. Inca ceva: daca shalom si ra nu ar avea nuanta morala, atunci nu le-ai putea opune! Toata demonstratia ta asupra opozitiei se bazeaza tocmai pe faptul ca EXISTA o opozitie de culoare MORALA intre ele. Atlfel, DE CE LE MAI OPUI?

.......şi în al doilea rând prin faptul că din punct de vedere ontologic crearea răului ca rău (deci nu doar ca o suferinţă sau restrişte) este ceva imposibil în cazul lui Dumnezeu, sprijinindu-mă pe un text din epistola întâi a lui Ioan. E cam inutil să reiau aceste argumente, dar o să le reiau pentru ca să fie lucrurile clarificate. Dacă ai ceva de obiectat, atunci strict pe argumente, altfel nu mai avem ce discuta pe subiect......

Ramane insa cuvantul ”creez”, ”zidesc” si ”duc in ispita” introdus de pr. Dimitrie. O fi ”imposibil ontologic”, dar:
-cum atunci se explica uciderea fiilor lui Iov? Cui da ”lectii” Dumnezeu? Fiilor lui Iov? (nu ni se spune ca ar fi pacatosi) Ceea ce se intampla nu este o lectie, caci omul era foarte credincios, ci o incercare- ptr Iov, nu pentru fii. Dar fii sunt pusi cu nonsalanta (de catre Dumnezeu) pe acelasi plan cu oile lui Iov. Nu pot sa trag decat concluzia ca dpdv ”ontologic” Dumnezeul VT, Yahve, FACE, CREEAZA raul. Nu ai dat aici niciun argument.
Nu ai dat niciun argument la ”raul ca absenta a lui Dumnezeu” in opozitie cu omniprezenta Lui. Este si absent ocazional si omniprezent?


Ti-aduc aminte ca chiar tu dadeai in alt topic un citat dupa care daca pacatuiesti impotriva trupului tau (templul lui Dumnezeu) Dumnezeu te va ucide. Te pierde. (te va des-fiinta). Este intalnit chiar des citatul asta -nu doar la tine. Ce pozitie aveti de fapt: ucide sau doar da migrene?

N.B. Acum o paranteză referitoare la "restrişte". Dau explicaţia direct din DEX ca să nu mai avem discuţii pe subiect. Deci nu "restricţie" ci restrişte. Nu am pomenit de nici o restricţie.

RESTRÍȘTE, (rar) restriști, s. f. (Pop.) Situație grea, primejdie în care se află cineva, șir de nenorociri care se abat asupra cuiva.


De acord, in capul meu vin foarte des variantele franceze ale vorbelor. Cred ca am scris ”rigoare” ca traducere. Este ”austeritate”, ”restriste”.....etc. Inteleg sensul!

Iar acum o să redetaliez argumentarea.

1. Traducerea corectă este aceea de restrişte, nenorocire, nefericire (aşa cum traduce Textul Masoretic), situaţie grea, etc (în acest registru)

Mă ajut pentru aceasta de explicaţii găsite pe un sit specializat, şi care dă explicaţia cuvântului din ebraică.
Lexicon
Concordanţa


În acest verset cuvântul are sensul pe care îl indică mai toate traducerile, şi pentru că zidirea "răului" este în opoziţie cu cauzarea "binelui" din acelaşi verset şi aceeaşi frază. Ori "binele" de care vorbeşte versetul 7 din cap. 45 nu se referă nici el la binele moral, sau în accepţiunea de categorie ideală din sfera moralei, ci, după cum se poate vedea, se referă la bunăstare, pace, linişte, prosperitate, şi altele de acelaţi gen. A se vedea deci explicaţia pentru cuvântul shalom, shalom: completeness, soundness, welfare, peace


Pe astea le-am lasat la sfarsit, ptr ca reiau ce ai spus deja:

2. Răutatea este o imposibilitate ontologică pentru Dumnezeu

Având în vedere cele două texte pe care le-am redat după prima epistolă a sfântului Ioan şi care consemnează că Dumnezeu este iubire, că Dumnezeu este lumină şi în El nu este întuneric, se justifică doctrina (care poate chiar fi considerată dogmă) că Dumnezeu, iubire fiind, lumină fiind, nu poate fi izvorul răului în sensul de maleficitate, de răutate aşa cum lumina nu poate fi izvorul întunericului. Dacă acest lucru se poate vedea în cazul unui om care atunci când iubeşte cu adevărat nu poate gândi răul decât dacă decade din iubire şi din sfinţenie, acest lucru este cu atât mai adevărat când vine vorba despre Dumnezeu care este sfânt, bun, iubitor prin natura Lui, iubirea fiind o trăsătură ontologică, definitorie pentru fiinţa lui Dumnezeu aşa cum este şi sfinţenia. Dumnezeu nu poate fi rău şi nici izvorul răului fiind iubire şi Dumnezeu fiind El nu poate cădea din iubire. Răutatea este deci o imposibilitate ontologică pentru Dumnezeu.


Din nou: cum e cu uciderea fiilor lui Iov? Observa ca Sf. ioan vorbeste despre Dumnezeu dupa incarnare si inviere, pe cand Isaia inainte. Este chiar Yahve Cel care vorbeste, care ucide fii......etc. Se mai pot gasi exemple.

Sunt sigur că s-ar putea aduce multe ...... aşa părinte Dimitrie.

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Dionysie » 18 Dec 2011, 13:51

Bun, deci este evident pentru orice om de bună-credinţă că nu reuşeşti să dărâmi argumentaţia mea. Nici nu ai cum, de fapt. Îţi recomand în continuare şi recomand şi altora, care înţeleg engleza, să studiaţi respectivele pagini la care am dat trimitere pentru a avea convingerea că interpretarea mea, a celorlalţi de pe forum, precum şi a multor altora (inclusiv pe acel sit, foarte bun de altfel !) este cea corectă, cea adevărată şi că interpretarea lui esenin este pur şi simplu deplasată, greşită. Evident m-am concentrat pe versetul de la care s-a pornit, anume Isaia 45, 7; pot fi luate în considerare şi alte versete dar cu condiţia schimbării titlului acestui subiect cu un titlu corespunzător, şi anume dacă Dumnezeu ar fi cauză a răului (moral, ontologic). Prin urmare dacă discuţia se vrea a fi extinsă şi dincolo de ceea ce strict spune versetul din Isaia, atunci trebuie schimbat şi titlul firului de discuţie. Pot fi luat astfel în discuţie şi alte fragmente dn Scripturi în discutarea materiei.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 18 Dec 2011, 14:04

Cum este domnule ”evident pentru orice om de buna credinta”? Stau si ma intreb daca esti bolnav de buna credinta sau bolnav cu intentie. Ai fudulia cretina sa te declari ”castigatorul meciului”, ptr ca nu vezi altceva decat ”meciuri”. Adevarul nu te doare nici cat negru sub unghie.

Ce este ”evident” este ca preferati in locul unei imagini a lui Dumnezeu absolut, un dumnezeu - femeie de serviciu.
Trimiterea la iov nu este decat un argment in favoarea corectei plasari a lui Dumnezeu care ucide sau permite uciderea. Buna credinta pe care o invoci ca de obicei, impotriva bunului simt ar trebui sa va faca sa raspundeti.

A mai ramas Dumnezeul care duce in ispita, implicit in ”Tatal nostru”.....samd.

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Dionysie » 18 Dec 2011, 14:11

Am mai spus o dată că dacă vrei să fie extinsă discuţia dincolo de ceea ce spune strict Isaia 45, 7 atunci ar fi indicat să schimbi titlul firului de discuţie într-unul corespunzător. Cel care a iniţiat firul de discuţie (esenin) poate să schimbe titlul, în lipsa unui moderator, utilizând butonul edit al mesajului de iniţiere a discuţiei.

ddc
Mesaje:217
Membru din:10 Oct 2009, 16:35
Confesiune:ortodox
Preocupări:Adevarul

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde ddc » 18 Dec 2011, 18:18

Cred ca cele mai reprezentative sunt cuvintele apostolului Iacov... Dumnezeu nu este ispitit de rele si nu ispiteste pe nimeni.. adica faurirea vicleana a raului nu are loc in fiinta lui Dumnezeu (Dumnezeu nu este ispitit de rele) si el nu voieste ca nimeni sa o ia in acest sens... Dumnezeu este inerent bun... intru toate bun... Doar unul este Bun/Binele, Dumnezeu, zice Hristos.. Raul este o malformatie... Tot ceea ce malformeaza, distorsioneaza, contorsioneaza este rau... Granita insa dintre bine si rau e mica... Rau este numit ceea ce se pune intru toate impotriva fiintei binelui.. ceea ce se pune impotriva firii lucrurilor...Ceea ce se opune originii... raul nu are fiinta... raul nu are origine in sine... scopul raului este de a distorsiona, constrange, distruge natura si firea lucrurilor... rau este ceea ce e scop impotriva naturii... Dumnezeu cel ce este unu Bun si a toate Bun, toate le-a facut bune si a dat natura tuturor lucrurilor , le-a pus pe toate in fagasul si la locasul lor.. toate le-a facut potrivite precum e cheia si yala.. raul este cel ce vrea sa ia lucrurile din locasul si fagasul lor... Raul lui Dumnezeu nu este raul viclean ci rau al carui scop e binele... Nu este rau impotriva firii ci rau pentru fire... pentru a pastra ordinea fireasca a lucrurilor.. In acest caz nu este rau rau, ci rau bine...

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 18 Dec 2011, 20:23

Dumnezeu Christos a fost ispitit de diavol imediat dupa botezul in Iordan......Despre ”bunatatea” Lui am vorbit deja in cazul fiilor lui Iov. Uita-te mai sus.

As vrea, in cazul tau, (de om lipsit de agresivitate) sa intelegi bine ca eu nu neg faptul ca Dumnezeu este Binele. Ci doar va cer ca acest atribut al Sau sa fie justificat. La asta vreau sa va indemn, la un pic de gandire, si v-ar mai taia un pic din varful nasului cel fudul. Unii dintre voi sunt in plina patologie, nu in credinta. (n-am alta putere, insa in acest fel, va fac un BINE.).

Pot sa va gasesc inca multe exemple de ”rau”. Acest lucru ar trebui sa va puna voua problema ”pe ce baza zicem noi ca Dumnezeu nu este ispitit, cand ispitirea Lui ne este relatata de Evanghelie?” (de exemplu) Simplele afirmatii (”Dumnezeu este ontologic binele”....etc NU sunt argumente.....sunt doar afirmatii. Ca si cum as zice ”tu esti DDC” . Pentru asta nu e nevoie de argument).

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Dionysie » 19 Dec 2011, 07:55

Esenin, "prietene", cred că încă tu nu ai înţeles. Pentru noi, creştinii, ortodocşi sau mai puţin, argumente de genul celui din epistola lui Ioan sunt de fide, adică pe baza credinţei că Duhul Sfânt a vorbit prin Ioan noi credem că a spus adevărul. Dacă Ioan apostolul a spus că Dumnezeu este iubire, atunci este evident că aceasta implică nu doar că Dumnezeu are iubire, sau poate să nu aibă, sau poate să şi-o reţină; iubirea este o trăsătură fiinţială, ontologică în cazul lui Dumnezeu. Din acest punct de vedere Dumnezeu nu poate fi altfel decât iubire şi iubitor. El nu poate să izvorască răutate din sine; dreptatea este cu totul altceva, iar aceasta nu este deloc incompatibilă cu iubirea. Prin urmare, prin credinţă acesta este adevărul pe care îl primim ca adevăr, iar în această situaţie răutatea este o imposibilitate ontologică în ceea ce Îl priveşte pe Dumnezeu.


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 14 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron