Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
ddc
Mesaje:217
Membru din:10 Oct 2009, 16:35
Confesiune:ortodox
Preocupări:Adevarul
Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde ddc » 02 Iul 2011, 11:07

Sunt ambele genealogii prin Iosif? daca da de ce unele date nu coincid?

de ce spune Matei ca sunt 42 de generatii de la Avraam pana la Iisus cand de fapt scrie numai 41?DDe ce in Luca de la Avraam la Iisus sunt 56 de generatii?De ce sunt omise generatii din evanghelia dupa Matei? Ca de exemplu :

Matei 1:8 Ioram a născut pe Ozia

Sunt 3 generatii care il despart pe Ioram de Ozia conform cu 1 Cronici 3:

11 Ioram, fiul său; Ahazia, fiul său; Ioas, fiul său;
12 Amaţia, fiul său; Azaria, fiul său

Azaria este numele primit la nastere de catre Ozia, Ozia fiind numele lui regal - compara 2 Imp 15:1-2 cu 2 Cron 26:1. Deci corect ar fi fost ca Matei sa fi scris ca

"Ioram a nascut pe Ahazia, Ahazia pe Ioas, Ioas pe Amatia, si Amatia pe Ozia"

in loc de "Ioram a născut pe Ozia". Matei omite 3 generatii.

Matei 1:11 spune:



"Iosia a născut pe Iehonia (scris "Ieconia" in 1 Cron 3:16) şi fraţii lui, pe vremea strămutării în Babilon."


De fapt Iosia a fost bunicul lui Ieconia conform 1 Cronici 3:15-16. Iosia - Ioiachim - Ieconia. Tot de-acolo reiese ca Ieconia a avut un singur frate, nu mai multi asa cum spune Matei.

Matei asadar omite o generatie. Dar asta poate nu e chiar o asa mare problema, daca observam ca exista una mult mai mare (poate cea mai mare) cu acest Ieconia, desi este o greseala strict teologica. Ieremia il aminteste pe acest Ieconia intr-un mod cat se poate de nefavorabil, blestemandu-l in felul urmator (22:24-30):



24 Pe viaţa Mea, zice Domnul, că, chiar dacă Ieconia, fiul lui Ioiachim, împăratul lui Iuda, ar fi un inel de pecetluit în mîna Mea cea dreaptă, te-aş scoate şi de acolo.

[…]

28 Este un vas dispreţuit, sfărîmat, acest Ieconia? Este el un lucru, căruia nu-i dai niciun preţ? Pentruce sînt aruncaţi oare, el şi sămînţa lui, şi asvîrliţi într'o ţară, pe care n'o cunosc?"

29 Ţară, ţară, ţară, ascultă glasul Domnului!

30 Aşa vorbeşte Domnul: "Scrieţi pe omul acesta ca lipsit de copii, ca un om căruia nu-i va merge bine toată viaţa lui; căci niciunul din urmaşii lui nu va izbuti să şadă pe scaunul de domnie a lui David şi să domnească peste Iuda."


Deci Dumnezeu spune aici ca niciunul din urmaşii lui Ieconia nu va izbuti să şadă pe scaunul de domnie a lui David şi să domnească peste Iuda. Iisus insa este un urmas a lui … Ieconia din pacate, conform lui Matei, deci Iisus n-are nici un drept la tronul lui David.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde protosinghel » 02 Iul 2011, 12:28

Jalnic eşti tu şi te rog să fii mai calm, pt că întreci măsură. Sau, cel puţin, declară că eşti ateu sau neo-protestant, dar nu mai scrie că eşti "ortodox", dar scrii câte 2-3 aberaţii într-un rând. Eşti mai rău ca cei de la PrahovaTV.

Cât despre genealogie, s-a scris destul aici. Studiază bine forumul înainte de a considera că ai descoperit bicicleta.

ddc
Mesaje:217
Membru din:10 Oct 2009, 16:35
Confesiune:ortodox
Preocupări:Adevarul

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde ddc » 02 Iul 2011, 12:40

Jalnic eşti tu şi te rog să fii mai calm, pt că întreci măsură. Sau, cel puţin, declară că eşti ateu sau neo-protestant, dar nu mai scrie că eşti "ortodox", dar scrii câte 2-3 aberaţii într-un rând. Eşti mai rău ca cei de la PrahovaTV.

Cât despre genealogie, s-a scris destul aici. Studiază bine forumul înainte de a considera că ai descoperit bicicleta.
Nu am gasit scris niciunde ce cauta Iehonia in genealogia lui Iisus.Iehonia a fost blestemat de Dumnezeu ca nici un fiu de-al lui sa mai ajunga sa conduca de pe tronul lui David.Ba mai mult ca acest Iehonia sa fie scris fara copii.Deci daca Hristos e fiu al lui Iehonia nu are nici un drept la tronul Davidic.. Iar apoi daca genealogia lui Luca este prin Maria, atunci de ce il numeste pe Iosif?De altfel nu am gasit scris nici de ce se sare peste generatii in Matei... Matei spune ca sunt 42 de neamuri dar scrie doar 41.De ce?Apoi numarul de generatii de la AVRAAM la DAVIDIC in Luca este de 56 si in Matei de 41.. Nici asta nu am gasit adresat.. Deci?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde protosinghel » 02 Iul 2011, 19:41

deci?
Deci citeşte Omiliile la Matei ale lui Ioan Gură de Aur şi vei afla. Iar dacă te vei ruga, vei şi înţelege cele scrise acolo.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde Ioan Cr » 03 Iul 2011, 19:23

de ce spune Matei ca sunt 42 de generatii de la Avraam pana la Iisus cand de fapt scrie numai 41?
De fapt nu scrie nici ca au fost 42 exact la numar: scrie asa:

Matei 1:17
Deci de la Avraam până la David sunt paisprezece neamuri de toate; de la David până la strămutarea în Babilon sunt paisprezece neamuri; şi de la strămutarea în Babilon până la Hristos sunt paisprezece.


Este vorba de clasica problema aritmetica a intervalelor: cate numere avem in seria 1-10, 10-20, 20-30? 30? Raspunsul corect este 32! Astfel, in genealogie David este mentionat atat ca fine sir, cat si ca inceput al sirului urmator. Tot asa si Iosia (observati ca cu el incepe robia in Babilon).
De ce in Luca de la Avraam la Iisus sunt 56 de generatii? De ce sunt omise generatii din evanghelia dupa Matei?


Intentia lui Matei - deoarece scria pentru evrei - a fost sa indice originea din David si din Avraam. Nu cred ca este cazul sa-l acuzam de inexactitate in chestiunile secundare (pe care Matei putea nici sa nu le cunoasca).
Dar asta poate nu e chiar o asa mare problema, daca observam ca exista una mult mai mare (poate cea mai mare) cu acest Ieconia, desi este o greseala strict teologica. Ieremia il aminteste pe acest Ieconia intr-un mod cat se poate de nefavorabil, blestemandu-l in felul urmator (22:24-30):

(...)

Deci Dumnezeu spune aici ca niciunul din urmaşii lui Ieconia nu va izbuti să şadă pe scaunul de domnie a lui David şi să domnească peste Iuda. Iisus insa este un urmas a lui … Ieconia din pacate, conform lui Matei, deci Iisus n-are nici un drept la tronul lui David.
Numai si numai daca este vorba de acelasi Ieconia. Doar nu putem construi ipoteze peste ipoteze.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

ddc
Mesaje:217
Membru din:10 Oct 2009, 16:35
Confesiune:ortodox
Preocupări:Adevarul

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde ddc » 03 Iul 2011, 19:43

au voie sa fie astfel de inexactitati si greseli aritmetice intr-o carte sfanta si insusi de la inceputul ei? :\

De ce zice 42 si e 41... ce a vrut sa arate prin cele 42 de neamuri Matei?Ce a vrut sa arate Matei prin 14 neamuri(generatii)?

E acelasi Ieconia nepot al lui Iosia :

1Chronici 3 : 15. Fiii lui Iosia au fost: întâiul născut Iohanan, al doilea Ioiachim, al treilea Sedechia şi al patrulea Şalum.
16. Fiii lui Ioiachim au fost: Iehonia, fiul lui; Sedechia, fiul lui.

si al carui fiu e Salatiel :

1Cronici 3:17. Fiii lui Iehonia, cel dus în robie, au fost: Salatiel,

B.O a scris intentionat altfel numele lui Iehonia ca nu cumva sa facem legatura... Mai bine s-ar pune sa faca munca de lamurire de ce apare Iehonia in genealogia lui Iisus decat sa incerce sa mascheze.. La fel putem vorbi si de alte traduceri... de ex Matei 1:25 si Evrei 4... unde se scot si se adauga cuvinte altele care nu apar in originar..

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde Ioan Cr » 03 Iul 2011, 20:29

au voie sa fie astfel de inexactitati si greseli aritmetice intr-o carte sfanta si insusi de la inceputul ei?
Am intuit acest tip de raspuns - si aici sta divergenta pe care o avem noi ortodocsii in perceptia lucrurilor sfinte. Protestantii nici nu-si dau seama de "bibliolatria" de care sunt contaminati (curentele istoriografice, creationiste si altele de seama lor). Dvs tratati Biblia ca si cum ar fi un "Cod penal" in care orice virgula este hotaratoare. Biserica insa, o ia drept Harta a lumii, in care aveti indicatiile de baza, in timp ce momentele secundare (ex. populatia sau moneda) sunt pur si simplu evitate.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde esenin » 03 Iul 2011, 20:47

Deci, Ioan cr, doi evanghelisti se obosesc cu scrupulozitate sa numere generatii si dumneavoastra ziceti ca doar dau indicatii generale. Ce-ar fi daca indicatia generala ar fi ca au fost doi Iisus ? Ca sa le departajati (ipotezele) trebuie totusi sa urmariti cu aceeasi scrupulozitate cele DOUA filiatii, Nu ? Nu e o filatie, sunt totusi DOUA. Luati-i in serios pe evanghelisti, pur si simplu ! - si nu preconceptia dumneavoastra. In fine v-ati putea invoi, caci subiectul nu e realmente arzator, ptr ca Christosul a fost doar UNUL, care a fost "inaugurat" la botezul in Iordan, cand incep si evangheliile. Si pe noi asta ne "doare".

Cum e cu cele 30 sau 41 de generatii ? Nu inteleg deloc rationamentul d-voastra.

...Si nu e vorba de bibliolatrie, de carti bastarde, caci aceste lucruri sunt scrise in Bbiblie.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde Ioan Cr » 03 Iul 2011, 20:54

Deci, Ioan cr, doi evanghelisti se obosesc cu scrupulozitate sa numere generatii si dumneavoastra ziceti ca doar dau indicatii generale.
Spun doar ca in spatele seriei exista un SENS care conteaza mai mult decat seria in DETALIU.

Nu inteleg, sincer, ce "atacati": rationamentul sau concluzia.
..Si nu e vorba de bibliolatrie, de carti bastarde, caci aceste lucruri sunt scrise in Bbiblie.
Cred ca sunteti in toane rele sau obosit. Nu neg autoritatea Bibliei, ci doar invit la o perspectiva integra (care - istoria este dovada - nu a fost niciodata o afirmare a literei, ci a spiritului).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde esenin » 03 Iul 2011, 21:33

Cu unul sau cu doi Iisusi sensul ramane exact acelasi ! Cristos a fost unul, care S-a rastignit pentru noi si a inviat....etc. Ce importanta are ca ar fi fost 2 prunci ? Spiritul ramane acelasi. Numarul Iisusilor este chestie de bucatarie, d'arriere cour.

Sa va spun: exista si ipoteza ca au fost doi Christosi (un rationament pe baza numelui talharului, care, tradus, este ...."Fiul tatalui" -!!!!!). Sursa e tot protestanta. Asta da, ar rasturna lucrurile.

ddc
Mesaje:217
Membru din:10 Oct 2009, 16:35
Confesiune:ortodox
Preocupări:Adevarul

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde ddc » 03 Iul 2011, 21:52

au voie sa fie astfel de inexactitati si greseli aritmetice intr-o carte sfanta si insusi de la inceputul ei?
Am intuit acest tip de raspuns - si aici sta divergenta pe care o avem noi ortodocsii in perceptia lucrurilor sfinte. Protestantii nici nu-si dau seama de "bibliolatria" de care sunt contaminati (curentele istoriografice, creationiste si altele de seama lor). Dvs tratati Biblia ca si cum ar fi un "Cod penal" in care orice virgula este hotaratoare. Biserica insa, o ia drept Harta a lumii, in care aveti indicatiile de baza, in timp ce momentele secundare (ex. populatia sau moneda) sunt pur si simplu evitate.
eu cred ca Matei a vrut sa arate ceva prin cel 14 generatii, chiar si prin cele 41... nu cred ca e greseala sau intamplator... e prea de la inceput... tot asa si cu Iehonia si cu omiterea a unor generatii... eu am un fel de raspunsuri,dar nu la toate... le voi aduce putin mai incolo pe topic...

ddc
Mesaje:217
Membru din:10 Oct 2009, 16:35
Confesiune:ortodox
Preocupări:Adevarul

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde ddc » 07 Iul 2011, 19:14

genealogia lui Matei arata cat de binecunoscator al Vechiului Testament si al Iudaismului a fost autorul si ar trebui sa ne provoace la un studiu amanuntit... de ex... de la Avraam la David sunt 14 generatii... dar de ce se omit 3 generatii de la David pana la stramutarea in Babilon?Important e sa stim care sunt astea 3... Cele trei generatii omise sunt 3 generatii de urmasi al lui Ahab... Ahab pentru ca a pacatuit in fata Domnului mai mult decat toti regii pana la el, a fost blestamat, el si urmasii lui sa fie starpiti din Israel(3Regi 21:21)... Din pricina lui Ahab, urmasii lui au pierdut vrednicia de a aparea in genealogia lui Mantuitorului... Dupa cum este scris : "Domnul Dumnezeu este un Dumnezeu gelos, si isi aminteste de pacatele parintilor pana la al treilea si al patrulea neam, si se indura de cei ce asculta de el pana la al miilea neam" ... Ahab este un exemplu al primei parti si David al partii a doua... David a fost binecuvantat in veac, caci Mesia din neamul lui este si a intarit casa sa pe veci... Si cu cei omisi, de la David la stramutarea in Babilon,coincidenta tot 14 generatii sunt.. Acum cu privire la Iehonia,cel care urma sa fie trecut fara urmasi... si aici e o taina ascunsa... aici e vorba de levirat(Deut 25:5,6)... Zorobabel, nepotul lui Iehonia este numit si ca fiu al lui Salatiel si ca fiu al lui Pedaia... Concluzia... Zorobabel a fost fiul biologic al lui Pedaia si fiul legal al lui Salatiel... Salatiel murind si neavand fii, 'fratele' lui Pedaia in puterea leviteratului a ridicat urmasi... Se spune ca Iehonia s-a insurat cu o vaduva care avea doi fii si numele unuia dintre ei a fost Pedaia... Asadar Pedaia nu e fiul biologic al lui Iehonia... ca urmare linia biologica a lui Iehonia a murit in Salatiel, Salatiel care NU este tatal biologic al lui Zorobabel, ci tatal legal.Uite aici cate taine... Acu ce are numarul 14... Numarul 14 reprezinta sfintenia,si e numarul crucii... Cu privire la ultima parte din genealogie cred ca si ea are teologia si taina ei... Matei nu pune chestiile astea la intamplare, si nici din greseala...

ViligaValentin
Mesaje:5
Membru din:14 Iun 2011, 20:30
Confesiune:ortodox

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde ViligaValentin » 20 Aug 2011, 18:44

Cele doua genealogii ale Mantuitorului nu vin sa se contrazica una pe cealalta ci ele se completeaza, Matei doreste sa arate filiatia davidica a Mantuitorului, iar Luca divinitatea Sa. Redau mai jos un cuvant in legatura cu genealogia Mantuitorului de la Matei:
Teologul monofizit, Sever al Antiohiei spune că Duhul Sfânt l-a inspirat pe evanghelist să scrie această genealogie, ca să-I facă să înţeleagă pe cititori că Isus Hristos e Dumnezeu adevărat şi totodată, om adevărat. Sever se întreabă ce caută curvari în genealogia lui Iisus. Matei nu se ruşinează să amintească de relaţiile nelegitime a lui Iuda cu Tamar, şi a lui David cu soţia lui Urie. Această genealogie vorbeşte şi despre natura noastră umană păcătoasă, pentru care Hristos a trebuit să se întrupeze ca s-o vindece, şi s-o mântuiască.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde protosinghel » 21 Aug 2011, 01:53

Teologul monofizit, Sever al Antiohiei spune că Duhul Sfânt l-a inspirat pe evanghelist să scrie această genealogie, ca să-I facă să înţeleagă pe cititori că Isus Hristos e Dumnezeu adevărat şi totodată, om adevărat. Sever se întreabă ce caută curvari în genealogia lui Iisus. Matei nu se ruşinează să amintească de relaţiile nelegitime a lui Iuda cu Tamar, şi a lui David cu soţia lui Urie. Această genealogie vorbeşte şi despre natura noastră umană păcătoasă, pentru care Hristos a trebuit să se întrupeze ca s-o vindece, şi s-o mântuiască.
"Teologul monofizit" pur şi simplu l-a plagiat pe "teologul ortodox" Ioan Gură de Aur. Acesta a trăit cu un secol înainte şi a spus EXACT acelaşi lucru.

ViligaValentin
Mesaje:5
Membru din:14 Iun 2011, 20:30
Confesiune:ortodox

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde ViligaValentin » 21 Aug 2011, 20:20

atunci inseamna ca nu era asa de monofizit dupa cum il facem noi

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde protosinghel » 24 Aug 2011, 01:27

atunci inseamna ca nu era asa de monofizit dupa cum il facem noi
Ei, nu? Ce are una cu alta?

David7
Mesaje:5
Membru din:30 Dec 2011, 02:56
Confesiune:ateu
Preocupări:SciFi

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde David7 » 01 Ian 2012, 00:52

Buna ziua si bine v-am gasit. Cateva comentarii pe marginea acestui subiect:
de ce spune Matei ca sunt 42 de generatii de la Avraam pana la Iisus cand de fapt scrie numai 41?
De fapt nu scrie nici ca au fost 42 exact la numar: scrie asa:

Matei 1:17
Deci de la Avraam până la David sunt paisprezece neamuri de toate; de la David până la strămutarea în Babilon sunt paisprezece neamuri; şi de la strămutarea în Babilon până la Hristos sunt paisprezece.


Este vorba de clasica problema aritmetica a intervalelor: cate numere avem in seria 1-10, 10-20, 20-30? 30? Raspunsul corect este 32! Astfel, in genealogie David este mentionat atat ca fine sir, cat si ca inceput al sirului urmator. Tot asa si Iosia (observati ca cu el incepe robia in Babilon).
Daca o luam asa atunci avem 14, 15, si 14 generatii, deci Matei greseste din nou, nu?

De ce in Luca de la Avraam la Iisus sunt 56 de generatii? De ce sunt omise generatii din evanghelia dupa Matei?


Intentia lui Matei - deoarece scria pentru evrei - a fost sa indice originea din David si din Avraam. Nu cred ca este cazul sa-l acuzam de inexactitate in chestiunile secundare (pe care Matei putea nici sa nu le cunoasca).
De la Avraam pana la Isus, conform lui Luca, au fost 56 generatii. Dar conform lui Matei, 41. Daca ar fi sa le luam de bune pe amandoua, diferenta de ani intre Iosif si Maria nu a fost de doar cativa zeci de ani precum traditia extra-biblica pretinde, ci secole intregi. Adica, traditia biblica contrazice traditia extra-biblica, si mai mult, traditia biblica se contrazice pe sine. Plus ca le neaga sotilor Iosif si Maria contemporaneitatea. Nu?
Dar asta poate nu e chiar o asa mare problema, daca observam ca exista una mult mai mare (poate cea mai mare) cu acest Ieconia, desi este o greseala strict teologica. Ieremia il aminteste pe acest Ieconia intr-un mod cat se poate de nefavorabil, blestemandu-l in felul urmator (22:24-30):

(...)

Deci Dumnezeu spune aici ca niciunul din urmaşii lui Ieconia nu va izbuti să şadă pe scaunul de domnie a lui David şi să domnească peste Iuda. Iisus insa este un urmas a lui … Ieconia din pacate, conform lui Matei, deci Iisus n-are nici un drept la tronul lui David.
Numai si numai daca este vorba de acelasi Ieconia. Doar nu putem construi ipoteze peste ipoteze.
E acelasi Ieconia, dupa cum a aratat si ddc.
genealogia lui Matei arata cat de binecunoscator al Vechiului Testament si al Iudaismului a fost autorul si ar trebui sa ne provoace la un studiu amanuntit... de ex... de la Avraam la David sunt 14 generatii... dar de ce se omit 3 generatii de la David pana la stramutarea in Babilon?Important e sa stim care sunt astea 3... Cele trei generatii omise sunt 3 generatii de urmasi al lui Ahab... Ahab pentru ca a pacatuit in fata Domnului mai mult decat toti regii pana la el, a fost blestamat, el si urmasii lui sa fie starpiti din Israel(3Regi 21:21)... Din pricina lui Ahab, urmasii lui au pierdut vrednicia de a aparea in genealogia lui Mantuitorului...
Unde scrie ca cele trei generatii descind din Ahab? Ahab era rege peste Israel nu peste Iuda, iar Ioram (fiul lui Iosafat) domnea peste Iuda (2Imp 8:16, comp. 1Cr. 3:10-11)...

Dar daca mergem pe teoria asta ca omisiunile din genealogie se datoreaza faptului ca acei regi sau urmasii lor au facut rau in fata domnului, ar fi fost exclusi si altii (Roboam de ex, etc), dar nu au fost exclusi. Daca tu zici ca urmasii omisi ai lui Ahab au fost exclusi pt ca au fost "starpiti din Israel(3Regi 21:21)", si daca deci il bagi pe Ahab in genealogie, atunci ce ne facem cu ceilalti urmasi ai lui Ahab, care vin dupa cei trei exclusi? Iata ca asa urmasii lui Ahab ajung sa faca totusi parte din genealogie. Ca sa nu mai zic ca aceasta teorie este din nou rasturnata cand realizam ca pana si blestematul Ieconia face parte din genealogie, desi conform teoriei tale, ar fi trebuit exclus si el. Ea nu explica nici de ce Ioiachim e omis din genealogie (in Mt 1:11).

Acum cu privire la Iehonia,cel care urma sa fie trecut fara urmasi... si aici e o taina ascunsa... aici e vorba de levirat(Deut 25:5,6)... Zorobabel, nepotul lui Iehonia este numit si ca fiu al lui Salatiel si ca fiu al lui Pedaia... Concluzia... Zorobabel a fost fiul biologic al lui Pedaia si fiul legal al lui Salatiel... Salatiel murind si neavand fii, 'fratele' lui Pedaia in puterea leviteratului a ridicat urmasi... Se spune ca Iehonia s-a insurat cu o vaduva care avea doi fii si numele unuia dintre ei a fost Pedaia... Asadar Pedaia nu e fiul biologic al lui Iehonia
Din curiozitate, cine spune ca "Iehonia s-a insurat cu o vaduva care avea doi fii si numele unuia dintre ei a fost Pedaia"?

Foarte interesant ca Luca il elimina pe Ieconia din genealogie. Pentru el, Salatiel e fiul unui anume "Neri", nu al lui Ieconia, ca in Matei. Despre Neri vechiul testament nu stie absolut nimic, sa fi inventat Luca pur si simplu un alt tata pt Salatiel, pentru a evita blestemul divin din Ieremia?

O mica paranteza: ambii autori declara cat se poate de deslusit ca ambele genealogii sunt pe linia lui Iosif. Am citit obiectiile care se ridica in acest sens:

- ca numele Mariei nu apare in lista este explicabil prin traditia evreilor de a face numaratoarea pe linie exclusiv barbateasca; (da, numai ca audienta lui Luca nu sunt evreii, deci putea linistit sa scrie "Maria" daca vroia - mai ales ca Maria era "mama lui dumnezeu" si i se acorda un loc extrem de special in credinta crestina)

- Motivul pentru care ar fi vrut Luca sa traseze genealogia dupa Maria este evident, pentru ca e singura legatura biologica a lui Iisus cu umanitatea, prin care NUMAI se poate trage si din David; (corect, daca Iosif nu e tatal biologic al lui Isus; argumentul lui Matei si Luca in sprijinul ideii ca Isus era fiul lui David era faptul ca Iosif era din Iuda (Mat 1:20; Lu 1:27; 2:4), nu ca Maria ar fi fost din Iuda. Deci lui Matei si lui Luca nici nu le trece asa ceva prin cap, si nu depun nici cel mai mic efort in a o arata pe Maria ca iese din Iuda sau ca are vreo legatura cu acest trib; doar Iosif intra in vizorul lor cand vine vorba de a arata ca Isus e din Iuda.

Cum se face totusi ca Matei si Luca se bazeaza pe Iosif pt a dovedi ca Isus e fiul lui David, daca afirma in acelasi timp ca Iosif nu e tatal biologic? Conform talmudului (pot sa dau referinta exacta daca e necesar), evreii aveau o regula care zicea ca daca un om declara despre un nou-nascut ca e fiul lui, el trebuia crezut si devenea tatal legal al copilului.

Deci Matei si Luca il vad pe Isus ca fiu al lui David in ciuda faptului ca Iosif nu e tatal lui fizic, pentru ca Iosif este tatal lui legal. Era un concept valid in ochii crestinilor evrei, desi mai tarziu crestinii ne-evrei devenind majoritari si obiceiurile evreiesti disparand din mijlocul bisericii crestine, acesti ne-evrei au ajuns sa fie tulburati de faptul ca Isus ramane astfel fara ascendenta davidica in lipsa lui Iosif; astfel, apare ascendenta davidica a Mariei; traditia mai veche nu stie nimic despre Maria ca ar fi din Iuda; cel mult se poate afirma ca Maria avea legaturi cu tribul lui Levi, pe baza rudei sale Elisabeta).


- faptul ca apare in schimb numele lui Iosif ca si "fiu" nu este surprinzator, pentru ca se obisnuieste sa se zica despre ginere ca este si fiu, ca si viceversa - acesta sa-i numeasca "mama" si "tata" pe parintii sotiei lui ("fiu" in acest context al genealogiei desemneaza relatia dintre un fiu si tatal lui, nu intre ginere si socru - valabil si in cazul lui Adam ca fiind fiu al lui dzeu pt ca dzeu i-a dat viata; nu reiese de niciunde din text ca e vorba de socru in cazul lui Iosif, deci trebuie sa suspectez ca reiese mai degraba din dorinta de a rezolva in mod pozitiv contradictiile)


- Eli: după genealogia lui Luca 3,23 era tatăl Sfintei Fecioare Maria, logodnica lui Iosif, fiul lui Iacov - Matei 1,16 (de fapt nici Luca 3,23, nici Matei 1,16 nu spune asa ceva). Cum după Tradiţie tatăl Sfintei Fecioare se numea Ioachim, înseamnă că el purta două nume, ca şi Matei-Levi (nu inseamna neaparat asa ceva; ar putea si sa insemne ca traditia greseste)


Deci cum vad eu ca se prezinta lucrurile: ideea lui Matei si Luca ca Isus s-ar fi nascut dintr-o virgina reprezinta o evolutie mai tarzie comparativ cu traditia anterioara. Nici un alt scriitor biblic anterior lor nu da vreun semn sa stie ca Isus s-ar fi nascut dintr-o virgina. Marcu de exemplu spune ca vestea buna despre Isus incepe cu botezul lui. In viziunea acestuia deci, daca ar fi sa presupunem (fara nici un motiv) ca Marcu ar fi stiut de nasterea virginala, ar rezulta ca nu considera aceasta nastere miraculoasa implinitoare de profetie ca facand parte din vestea buna despre mantuitor.

Aceasta idee se gaseste intr-un stadiu neterminat pe vremea cand Luca si Matei isi scriu operele: nasterea virginala exista deja, lipseau doar detaliile genealogice, asa ca fiecare vine cu propriile lui detalii in aceasta privinta, si ar fi fost intr-adevar un miracol daca genealogiile s-ar fi potrivit 1 la 1.
Acu ce are numarul 14... Numarul 14 reprezinta sfintenia,si e numarul crucii...
?

daniel tuduran
Mesaje:483
Membru din:12 Iul 2009, 19:28
Confesiune:ortodox
Localitate:or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde daniel tuduran » 01 Ian 2012, 08:55

Buna ziua si bine v-am gasit. Cateva comentarii pe marginea acestui subiect:
Buna ziua si bine ati venit.Foarte interesante si neasteptate curiozitatile dv,mai ales ca sunteti ateu.Si eu as avea o cateva daca nu va suparati:
1)Sunteti acelasi David de pe forum crestin?
2)De ce David? Asa va cheama sau ati ales pseudonim? Nu vi se potriveste deloc si ne duce in eroare,poate Nietzsche, Hawking,Voltaire vi se potriveau mai bine?
3)Curiozitatile va apartin sa le-ati luat de pe ceva sait?
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

David7
Mesaje:5
Membru din:30 Dec 2011, 02:56
Confesiune:ateu
Preocupări:SciFi

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde David7 » 01 Ian 2012, 17:55

Multumesc de primire. Ca sa raspund la intrebarile dvs.:

1) Da, acelasi.
2) Imi place numele (nu e numele meu personal).
3) Ideile imi apartin, nu le-am luat de pe internet.

Dvs. cum vedeti problemele ridicate pe acest subiect?

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Lamuriri despre genealogia lui Iisus

Mesaj necititde esenin » 01 Ian 2012, 18:43

La multi ani tuturor, si bun venit, David7 !

Deci Matei si Luca il vad pe Isus ca fiu al lui David in ciuda faptului ca Iosif nu e tatal lui fizic, pentru ca Iosif este tatal lui legal.

O linie genealogica la evrei se transmitea pe cale materna!. Adica erai fiul lui David daca mama ta era ”fiica” lui David. Tatal tau (Iosif) putea fi de orice sange.

Mai gasesc pe wikipedia ca:
la charge sacerdotale et lévitique ne sont transmises que par le père.
(”Insarcinarea sacerdotala nu este transmisa DECAT prin tata”)

Alta nuantare:

Sf. Grigorie de Nazianze (nu stiu cum ii zice pe romaneste): ”va interbati cum Christos coboara din david? Maria este, evident, din familia lui Aaron pentru ca ingerul ne spune ca este verisoara Elisabetei. trebuie deci sa vedem aici proiectul providential al lui Dumnezeu, care vroia SA UNEASCA SINGELE REGAL CU CEL SACERDOTAL ptr ca Christos sa fie in acelasi timp rege si si preot. Astfel ca el trebuia sa aiba dupa carne, atat stramosi regi cat si preot”. (Citat de sf. Efrem, in catena aurea- iar nu stiu despre ce vorbesc in fapt, n-am citit-o, pot doar sa-ti dau un link: http://lafoichretienne.com/en/node/381 la punctul 6)

Trebuie deci cautate doua linii genealogice: una care sa duca la Joseph, si prin care sa se transmita calitatea sacerdotala, caci aceasta se transmitea doar prin tata, si una de sange evreiesc prin care sa avem calitatea regala.

(doar ca sugestii)

La: marcu spune ca vestea cea buna incepe cu....etc. Mi-e teama ca este vorba doar despre faptul ca evanghelia incepe cu Botezul Christului (in Iordan). ”Evanghelie” inseamna chiar ”veste buna”. In franceza se foloseste aproape doar expresia ”Bonne nouvelle”.

Bravo pentru claritate si efortul de gandire.
Ultima oară modificat 01 Ian 2012, 19:03 de către esenin, modificat 1 dată în total.


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 14 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron