FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

exista niste randuieli chiar si in cazul sinucigasilor care prevad ca preotul sa mearga in urma cortegiului nezicand nimic, doar stropind cu aghiazma (totusi participand intr-un fel acolo)

Da? N-am ştiut!

Nu am vrut sa va tin lectii de drept bisericesc, dar acolo am vrut sa-mi argumentez afirmatia pe care am facut-o. Daca in cazul sinucigasilor, totusi preotul este prezent acolo, cu un rol diminuat vizibil, cu atat mai mult se cere prezenta lui acolo (la inmormantare) cand un enorias a decedat, mai ales ca intr-un astfel de moment sensibil ai ocazia sa faci misiune mult mai prolific. De altfel, daca esti prea sever si intransigent cu cei care nu se supun regulilor Bisericii si care nu sunt activi, faci mare tulburare si chiar risti sa-i indepartezi si pe cei care cat de cat mai "misca" spre Biserica. Iertati-ma ca am incercat sa-mi exprim o parere din experienta mea proprie si poate v-am ofensat!

Daca in cazul sinucigasilor, totusi preotul este prezent acolo...

Eu nu v-am ironizat. Pe mine mă întreabă ideea asta de unde aţi luat-o? Eu ştiu că preotul NU ARE VOIE să fie prezent acolo.

Daca in cazul sinucigasilor, totusi preotul este prezent acolo...

Eu nu v-am ironizat. Pe mine mă întreabă ideea asta de unde aţi luat-o? Eu ştiu că preotul NU ARE VOIE să fie prezent acolo.

Preotul nu are voie sa aduca nicio jertfa euharistica sau de orice fel si nici sa pomeneasca numele acelui sinucigas, dar de prezent, stiu ca trbuie sa fie prezent, macar ca sa sfinteasca locul unde cel sinucigas a l-a spurcat cu fapta lui. Altfel, nici Sinodul n-ar aproba sub niciun fel prezenta vreunui preot acolo si nici sa accepte rostirea unui trisaghion la groapa, insotit de o ectenie pt. cei raposati din neamul celui sinucigas.

"Concesiile" de care vorbesc nu sunt de la mine citire, ci de la sinodul Bisericii. Mai adaug aici ca sunt si cazuri de sinucigasi carora li se face o randuiala mai detaliata a inmormantarii (nu ca-n cazul credinciosilor) si aici ma refer la cei iesiti din minti.

Cei ieşiţi din minţi, aşa cum spun Canoanele, nu un oarecare Sinod (compromis), sunt înmormântaţi şi pomeniţi ca orice creştin.
Şi acum eu ca liturgist vă întreb: cine şi pe ce criterii stabileşte ce să se pună din slujbă şi ce nu? Chiar sunt curios.

Cei ieşiţi din minţi, aşa cum spun Canoanele, nu un oarecare Sinod (compromis), sunt înmormântaţi şi pomeniţi ca orice creştin.
Şi acum eu ca liturgist vă întreb: cine şi pe ce criterii stabileşte ce să se pună din slujbă şi ce nu? Chiar sunt curios.

Cu aceeasi autoritate cu care aceste slujbe au fost compuse (de Parintii Bisericii) si aprobate de sinoadele BO! Faptul ca se accepta pt. un anumit moment doar o parte din slujba, ca o exceptie, nu inseamna ca Biserica ar schimba ceva sau ar inventa ceva nou, desi slujbe poate sa compuna oricand, dar in consensul invataturii ei si conform cu voia Intemeietorului ei. In felul acesta s-au dezvoltat slujbele Bisericii pana in momentul actual si chiar au aparut altele noi (in functie de nevoile spirituale ale credinciosilor) de care ne acuza sectarii ca nu-s scripturistice.

Nu vă supăraţi, dar cred că vă daţi seama că ceea ce aţi scris ştiu şi eu...
Nu mi-aţi răspuns însă la întrebările din al doilea rând...

Nu vă supăraţi, dar cred că vă daţi seama că ceea ce aţi scris ştiu şi eu...
Nu mi-aţi răspuns însă la întrebările din al doilea rând...

Hotararea nr.506, din 1949, privind inmormantarea sinucigasilor (B.O.R., nr. 7-10, 1949, p. 177-178)
"Slujba inmormantarii sinucigasilor sa fie facuta numai de catre un singur preot si nu in locasul sfintei biserici, ci pe marginea gropii, iar preotul sa poarte numai epitrahilul, savarsind slujba dupa ritual redus.
Sa nu se traga clopotele si sa nu se tina cuvantari". Deci, sinodul hotaraste ce si cum se scurteaza sau ce si cum se adauga. Eu sunt un biet supus mai-marilor preotilor!

Bun... si pana la urma cum e? Refuzam sau nu ortodocsilor formali .... si pe ce temei? Chiar ma intereseaza parerea protosinghelului! Da` sa aiba si temei(uri)

Hotararea nr.506, din 1949, privind inmormantarea sinucigasilor (B.O.R., nr. 7-10, 1949, p. 177-178)
"Slujba inmormantarii sinucigasilor sa fie facuta numai de catre un singur preot si nu in locasul sfintei biserici, ci pe marginea gropii, iar preotul sa poarte numai epitrahilul, savarsind slujba dupa ritual redus.
Sa nu se traga clopotele si sa nu se tina cuvantari". Deci, sinodul hotaraste ce si cum se scurteaza sau ce si cum se adauga. Eu sunt un biet supus mai-marilor preotilor!

Aici mai adaug si urmatoarea constatare, sigur, privita prin extensie: in cartile de cult, acolo unde slujba este mai lunga sau se combina mai multe slujbe ale mai multor sfinti sarbatoriti in aceeasi zi si nu exista o regula clara cu privire la cum si cat sa se puna, se scrie asa: cum vrea cel mai mare. Sigur, ca aici cel mai mare e sinodul Bisericii (autocefale, locale, ecumenice etc). Oricum, iertati=mi indrazneala! Nu vreau sa relativizez regulile stricte ale Bisercii si nici sa se inteleaga ca-s de acord cu slujba inmormantarii sinucigasilor, care trebuie lipsiti de comuniunea Bisercii de care ei insisi s-au rupt prin acest pacat si care sunt socotiti mai rau decat paganii sau sectarii. Totusi, eu am subliniat acest pogoramant al Bisericii pt. familia celui in cauza, care solicita slujba sau pt. anumite cazuri speciale (exceptii), desi BOR a generalizat exceptia. Oricum, nimeni nu ne impiedica sa ne rugam chiar si pt. sinucigasi (Biserica chiar o face in cadrul vecerniei de Sf. Treime, dupa Liturghia de Cincizecime in cadrul rugaciunilo 4-5, daca nu ma insel), mai ales ca sunt Sf. Parinti care s-au rugat si pt. draci.

Depinde despre ce fel de sinucigasi este vorba,avem sinugigasi care biserica ii praznuieste ca mari sfinti mucenici.conteaza f mult cauza sau scopul pt care s-a sinucis.

eu am subliniat acest pogoramant al Bisericii pt. familia celui in cauza, care solicita slujba sau pt. anumite cazuri speciale (exceptii), desi BOR a generalizat exceptia.

Asta şi mă deranjează. Sinodul BOR nu are o astfel de prerogativă, iar hotărârea lui poate fi considerată nulă, mai ales ţinând cont de perioada (istorico-politică) când a fost luată. Cred că mult mai corect şi în duh ortodox este ca la fiecare caz în parte, atunci când familia solicită, decizia să aparţină episcopului locului şi nu să fie stabilită prin nişte reguli rigide. Păcat că rolul episcopului a fost foarte mult diminuat. Să nu uităm că în primul mileniu doar episcop avea dreptul să primească mărturisirea şi să dea dezlegare pentru păcatele grave opritoare de la împărtăşanie. Regula de acum e din prin sec. 11-12.

Oricum, nimeni nu ne impiedica sa ne rugam chiar si pt. sinucigasi (Biserica chiar o face in cadrul vecerniei de Sf. Treime, dupa Liturghia de Cincizecime in cadrul rugaciunilo 4-5, daca nu ma insel), mai ales ca sunt Sf. Parinti care s-au rugat si pt. draci.

Bine, povestea asta eu am mai auzit-o. Ca să nu vorbim în gol, haideţi să luăm textul rugăciunilor şi să vedem dacă avem acolo aşa ceva sau e vorba de speculaţii sterile... E simplu!

Eu in topicul asta am vorbit doar despre slujba inmormintarii,in care mi-am exprimat convingerea mea ca nu trebuie refuzata slujba la acei oameni care nu au trait in viata lor vizibil/constient crestineste,acum ceea ce totusi ar trebui lamurit sau completat ,sau oricum schimbat,este nu continutul slujbei ci forma,nu toata ci o parte,ma refer la cantare:


Vedem ca slujba este impodobita cu cantare, care are in mare parte(sau ar trebui sa aiba) un caracter ce exprima bucurie,veselie,solemnitate,speranta,cine este atent la tropare este imposibil sa nu observe acest limbaj exprimat prin cantare(unde se canta corect,)


Cantarea ,aproape de fiecare data,este o manifestare a unor sentimente de bucurie,bucuria noastra in cazul celor binecredinciosi,mutati de la noi,este ca ei au calatorit cu bine drumul vietii si au trecut in viata cealalta unde nu este durere nici intristare nici suspin ci viata fara de sfirsit,dar in cazul celor rau credinciosi,care merita toata osinda ,rugaciunea trebuie sa imbrace alta forma care nu exprima acea exaltare de bucurie ,ca sa nu-L suparam pe Dumnezeu si mai mult cu cantarea noastra nechibzuita,in care se face impresia (dupa cum si sintem acuzati)de un formalism fatarnic sau rupt de realitate,de aceea cred ca in acest caz ar trebui ca troparele si tot ce tine de slavirea Lui Dumnezeu(doxologia mica,sfinte Dumnezeule,precum si stihurile de jale de dupa cele 3 rugaciuni ,precum si ecteniile ar trebui cantate)iar troparele,ceata sfintilor... canonul... ;cu sfintii odihneste...;Binecuvintarile ...,si tot,tot ce are referire la persoana adormita in cauza,inclusiv vesnica pomenire,ar trebui sa se citeasca,pt ca astfel imbraca forma naturala de rugaciune,mult mai aproape de o stare de intristare,implorare ,mai ales daca si familia este intr-o astfel de stare de mare jale.

Si acest procedeu,dupa parerea mea ,ar trebui aplicat chiar si la acei oameni care chiar daca au avut o viata nu chiar rupta cu totul de biserica ,dar in care familia manifesta o un mod de intristare disperata cu totul exagerat, in care parca acei oameni nu mai au nici o nadejde de o alta viata,nu mi se pare deloc normal ca eu sa cant si ei sa plinga peste masura,cu acele racnete disperate,si mi-se pare mult mai aproape de porunca Mantuitorului care spune sa plingem cu ce-i ce pling ,etc,daca nu pot sa pling macar sa nu cant.


Si asta doar din acest motiv,pt ca familia nu a invatat acest lucru si prin acest mod de manifestare al lor nu fac cinste bisericii

Nimeni nu opreste de la plins si este cit se poate de normal si firesc dar sa fie masurat ,sa mai dam dovada ca noi avem si o alta intelegere fata de cei care nu cred in alta viata,insa vrednic de lauda este cel care poate stapinii simtamintele si nu este afectat sau biruit de intristare.

Sinodul BOR, la începutul anilor 1900, a recomandat (la iniţ. mitropolitului Moldovei de at.) ca să se facă înmormântarea pruncilor morţi nebotezaţi ca la cei botezaţi, a recunoscut valabilitatea Tainelor la anglicani prin 1925 Şi ascultarea noastră de Sinod are limite şi deci trebuie mult discernământ.
Poate ştiţi că mai sunt şi alţii cărora Biserica nu le face nici o slujbă (înmormântare, pomenire): femeia care moare în avort, părinţii ce nu împart corect moştenirea copiilor, cei ce nu iartă nici pe patul de moarte, cei ce mor în duel...
A-i pomeni pe aceştia la slujbe, e egal şi cu a le anula libertatea cu care Dumnezeu pe toţi ne-a investit. Hotărârea le aparţine iar noi o respectăm şi nu le-o anulăm. Noi ştim că Iuda s-a căit de ce a făcut dar s-a spânzurat. Şi de aceea e pictat la satana în braţe. Sinuciderea e sacrificiul suprem cu care un satanist îl onorează pe satana, şi se nenoroceşte pe sine.
Sinodul BOR, nu e şi nu poate avea pretenţia de autoritate incotestabilă, cum nici cel de la Roma-1054 nu a avut-o, cu toate că nu a ajuns ca acela.
Ne putem ruga în particular, fără epitrahil la gât, pentru cei ce Biserica ne opreşte să-i pomenim la slujbe. A se vedea în
Viaţa şi minunile Sf. Ioan Maximovici, cum după adormirea sa, o creştină ortod. i s-a rugat Sf. Ioan Max. pentru mama ei ce murise în catolicism. Acolo spune că mai apoi l-a văzut pe Sf. Ioan rugându-se lui Dumnezeu pentru mama sa, dar fără epitrahil la gât.
Înmormântarea unor sinucigaşi, a făcut-o şi Sf. Luca al Crimeei, Doctorul fără de arginţi. Scrie în viaţa lui, dar sunt trecute şi motivele.

Daca in ultimele lui clipe de viata se caieste (sinucigasul), ii pare rau pentru actul savarsit, dar se afla in incapacitatea de a se mai salva, ma intreb: ce e de facut?
Ultimele studii arata ca nimeni nu apeleaza la sinucidere din prima clipa a deznadejdii, ci initial are cateva incercari de impartasire a sentimentelor care il patrund. Cei care l-au vazut suparat si au trecut indiferenti pe langa el, sau cei care nu l-au ascultat cand a avut nevoie de o partasie, sau chiar preotul (daca e cazul) care l-a tinut 5 min. la spovedit, deorece era coada: nu se fac vinovati de moartea respectivului? nu sunt si ei criminali ai respectivului sinucis?

Tot nu am inteles cum se procedeaza cu sincigasii la parastase. Li se fac parastase ca de obicei sau nu.

Pot fi pomeniti la Vecernie sau acatiste?
Va multumesc.

Pot fi pomeniti la Vecernie sau acatiste?

Cu ce scop, că eu nu înţeleg?

Am inteles.
Poate exista ceva indurare de la Dumnezeu si pentru cei sinucisi in cazul in care au dorit sa scape dar era prea tarziu.
Am fost intrebat de un credincios a carui matusa a murit in asemenea caz. Spune ca moartei i s-a facut slujba inmormantarii, dar fara a fi bagata in biserica. I s-au facut si parastase. El are constiinta neimpacata ca nu si-a facut datoria, adica nu a dat cele 40 de liturghii.
Stiu ca sinuciderea ramane acelasi pacat chiar daca exista decizia de a renunta printr-un gest ultim, de vreme ce s-a soldat cu moartea.
Dumneavoastra sustineti ca preotul nici nu are voie sa fie prezent la inmormantarea sinucigasului. Nu am cercetat problema asta. Exista vreun canon in legatura cu asta?
Daca da si eu sunt de acord.
Oricum am mai invatat ceva: ca un sinod local nu poate stabili modificarea unei slujbe a Bisericii Ortodoxe.

Canonul 14 al Sf. Timotei al Alexandriei spune că pentru cei care s-au sinucis fiind ieşiţi din minte (având o boală psihică), ne putem ruga, iar pentru cei care nu au avut o boală psihică, nu ne putem ruga.
Unii speculează cu ideea că toţi sinucigaşii au fost într-o anumită măsură ieşiţi din minte, dar canonul se referă la cei care au avut o boală cronică sau au fost îndrăciţi.
Nu vreau să smintesc pe cineva, dar eu cred că se pune un accent exagerat pe efectul rugăciunilor de după moarte, mai ales pentru cei care nu l-au căutat sau poate chiar l-au refuzat pe Dumnezeu în viaţă, fie şi indirect. Chiar nu înţeleg cum putem forţa mântuirea unui care nu şi-a dorit-o? Eu cred că este imposibil.